한글은 한국어 발음을 다 알려주지 않음. 원어민들은 착각을 함, [읻쏙] 이렇게 쓰면 쓰인 대로 그대로 읽으면 된다고. 근데 [읻쏙]의 발음이 [읻]과 [쏙]의 발음이 합쳐진 것에 불과할까? [읻]의 [ㄷ]은 발음도 안 됨.

IPA 배우는 거 쉬움. 그리고 다들 상식으로 어느 정도는 알지 않음?

한국어는 표기와 발음 사이 괴리가 큰 편임. 그래서 국어 사전도 [ ] 안에 한글로 발음 알려 주잖음. 하지만 이걸로는 충분치 않다는 거임.

위에 듦.

그리고 ㅎ도 발음 거의 안 될 때 많음. "좋아요"에서처럼 규칙적으로 발음 안 되는 경우 말고도 "시험" 같은 단어에서도 ㅎ 발음 매우 약하거나 없음. 그리고 한글 모음과 자음이 IPA로 무엇에 해당하는지 알려 주는 것도 굉장히 도움 됨.

ɦ 같은 걸로 ㅎ의 약화를 표시할 수 있지. 그리고 "흙", "힘", "함"의 ㅎ 발음이 다 다른 거 알지?

그리고 ㅅ 발음도 "시"와 "사"가 다름. 단지 우리가 원어민이라 별 생각을 안 할 뿐.

그리고 한 단어에 다양한 발음이 있을 수 있음. 국어 사전도 ㅚ 들어간 단어는 발음을 ㅚ로도, ㅞ로도 표기하잖음. 근데 ㅚ만 그런 게 아님. 단지 우리가 원어민이라 별 생각을 안 할 뿐.

그러니까 국어 사전이 얼마나 불친절하냐고. 외국인 입장에서 그런 걸 다 아냐고. 외국인은 그게 다 같은 발음인 줄 알 수 있지. 나 러시아어 발음 공부도 발음 기호로 했음. 그랬더니 발음 좋다고 칭찬 많이 받음. 원어민은 신경 안 쓸 수 있지만 국어 사전을 원어민만 본다고 생각하는 것도 편견임. 그렇다고 한영 사전에 한국어 발음 기호 표기하는 사전 별로 없음.

그 복잡한 한글 발음 규칙이 외국인들이 찾기 쉬울 거라고 생각함? 러시아어도 마찬가지로 발음 규칙만 알면 발음 다 아는데 (이제 난 러시아어 단어 내가 발음 기호로 적을 수 있음.) 러시아어 초보자가 이걸 어떻게 바로 아냐고. 위키피디아 러시아어 음운론 정독해도 바로 안 와닿음. 단어 IPA 확인해 가면서 감을 익히는 게 훨씬 효과적임.

그러니까 국어 사전을 한국어 모어 화자만 볼 거라고 생각하는 거 자체가 오산이라고. 나 네네사전인 Van Dale 은근 자주 이용하는데 발음 기호 없어서 짜증남.

그래서 요즘은 다른 사전으로 갈아탔음. 발음 기호 표시해 주는 사전으로. IPA로 엄청 정밀하게 표시해 줄 필요는 없음.

Den Danske Ordbog 말고도 옥스퍼드, 케임브리지 영어 사전도 IPA 있음.

그리고 DDO는 덴마크어-덴마크어 사전임. 국어 사전에 IPA 있는 게 이상한 게 아님.

정확한 발음을 위해서는 IPA가 굉장히 도움이 됨. 덴마크어도 덴마크어 알파벳만 이용해서 발음 표기 얼추 할 수는 있음. 근데 IPA가 더 친절한 거지. 덴마크인이 아니어도 바로 알게 되잖아.

엄청 정밀하게 할 필요는 없음. DDO(Den Danske Ordbog)나 옥스퍼드가 하는 것처럼만 하면 됨. DDO에서 쓰는 발음 기호는 IPA 좀 변형시킨 거임 그리고 자기네가 어떻게 변형시켰는지도 사이트에 나와 있음.

우리한테나 커버가 되지 한국어 배우기 시작하는 외국인은 커버 안 됨.

그리고 외국인의 편의만 생각하는 게 아님. "정확한" 발음을 표기한다는 점에서 중요한 거임.

단순히 취향 차이가 아님. 더 정확한 발음 표기라고.

네이버 독일어 사전, 프랑스어 사전 발음 기호면 충분함. 근데 우린 그 정도도 안 하니까 문제라고.

아니, 윅셔너리 가서 한국어 단어들 어떻게 전사하고 있는지 보고 와… 그 정도만 해도 충분하다고… 엄청 정밀하게 할 필요는 없다고…

프랑스어 발음 기호 표기가 개판이라고? 남북부는 모음 개구도 정도 차이 있고 un 발음 정도 차이 있는 거 말곤 크게 안 다른데? 불어는 파리 기준으로 하면 됨. 우리도 표준어 서울 기준이잖음. 우리도 서울 기준이면 되고.

뭐가 비효율적임? IPA 안 어려워. 애초에 한글로 발음을 표기하는 거 자체가 좀… 그래 난. financial을 fy-nan-shal 이렇게 쓰는 거랑 다를 바 없음.

그래도 서울 사람들은 다 "시"의 ㅅ을 "사"의 ㅅ과 다르게 발음하잖아. 그거 표기 좀 하라고.

알파벳 읽을 줄 알면 몇십 개나 더 외울 게 없는데…

단어마다 발음 기호 있는 게 훨씬 친절하지. 영어도 똑같이 영어 음운 규칙 다 알면 발음 표기할 거 강세 빼곤 그리 많지 않음. 그래도 다 표기하니까 좋은 거지.

차라리 한국어의 불규칙적인 발음에 제일 큰 공헌을 하는 된소리되기를 표시하는 기호 하나 만들면 한글로 된 발음 기호 없애도 된다고 생각. 발음 기호는 IPA만 남기는 게 낫다고 난 생각함. 아니면 한글 발음 기호랑 IPA 둘 다 쓰든지.

기식 표기하는 영어 사전 본 적 있음 근데 기억은 안 나네

그 정도 지식은 나도 있음. 그래서 어느 정도의 절충이 필요한 거. 예를 들어 독일어도 대부분의 경우에 짧은 ʊ와 긴 u를 u로 퉁쳐도 문제 없음. 그래도 student 같이 짧은 u가 나오는 단어가 있어서 둘을 구분해서 발음 표기하는 거. 한국어 모어 화자의 경우에는 음운만 생각해서 표기해도 문제 없지만 정확한 발음을 알고 싶어 하는 사람들, 특히 한국어를 배우는 외국인의 경우에는 어느 정도 음성적인 부분도 넣는 게 좋다고. 그냥 윅셔너리에서 한국어 단어를 어떻게 IPA로 표기하는지 보고 오셈. 그 정도면 충분하다는 게 내 논지니까, 더 자세하게 할 수 있겠지만.

그리고 영어 tree에서 t를 ch로 발음하는 건 물론 많은 사람들이 그러긴 하지만 다 그러지는 않음.

님아... 그건 실제로 예전엔 구분됐던 두 음운이 통시적으로 통합되고 돼서 그런 거고... 최소대립쌍 좀 배우고 오셈..

서로 뜻이 구분이 안 되는 발음이면 따로 기호를 나눠적을 필요가 없고, 모든 사전의 발음이 음성이 아닌 음운만을 적는 것을 아셔야 할 듯함.

그리고 왜 철저히 음운인 것만 표기해야 한다고 생각함? 정확한 발음을 넣으면 좋지 않음?

아니… 나도 그 정도 언어학적 지식은 있음. 진짜 tree에서 t를 t에 가깝게 하는 사람들도 있다고. 물론 그런 사람들의 t 발음도 r의 영향을 받아서 엄밀하게 따지면 tee의 t와는 다르지만. 하지만 난 이런 거까지 표기하자는 건 아님.

내 생각이 아니라 실제로 그런 거임... 어두, 어말, 어중이나 주위 음운 위치에 따라 음운이 변동되어 형성되는 음성을 표기하는 것보다 실제로 의미가 변별되는 음운을 표기하는 것이 음운을 배우는데 효율적이기 때문임. 언어가 음성이 아니라 음운으로 뜻을 구분하는데 노베이스에서 음성을 배우는 것보다 음운을 배우는 게 효율적이잖슴

아니, 언어 배우는 입장에서 초반에 중요한 건 음운에 음성을 매칭하는 거라고… 예를 들어 러시아어 음운만 따지면 пять, дать 그대로 [p'at'], [dat'] 이렇게 쓰면 음운임. 근데 음성적으로는 두 a가 앞뒤 자음의 영향을 받아서 발음이 [pʲætʲ], [datʲ]로 다름. 그래서 저 음운과 실제 음성을 매칭하는 걸 배워야 된다고. 근데 실제로는 음성만 표기하면 음운까지 같이 가져가게 됨. [pʲætʲ], [datʲ]에서 [p'at'], [dat']는 유추가 가능하지만 그 반대는 안 되거든. 그래서 오히려 음성과 음운 둘 중에서 표기를 한다면 음성에 초점을 맞춰야 한다는 거임. 물론 너무 자세하게 할 필요까진 없지만. 러시아어 음운론도 실제론 저것보다 더 복잡하지만 저 정도만 알면 음성학적 정보는 충분함.

언어마다 다른데 개인적으로 스페인어 정도로 발음이 간단하면 IPA 필요 없다고 생각함. 근데 한국어는 우리 생각보다 발음이 훨 복잡함.

혹시 wiktionary라고 앎? 여기는 내가 원하는 대로 발음 표기함. 여기 들어가서 내가 뭘 말하려는지 좀 알고 말했으면 좋겠음 마치 내가 기본적인 언어학적 지식도 없다는 듯이 거들먹거리지나 말고.

러시아어도 발음 기호를 /гъсуда*рствъ/ 이렇게 표기하는 사전 있음. 하지만 실제로 러시아어를 배우는 입장에서 크게 도움이 되는 건 [ɡəsʊˈdarstvə]임. 음성학적 지식도 굉장히 중요하다고 난 봄. 난 DDO 쓰면서 정말 감사했음. 어느 정도까지 이음을 표기하느냐는 논의의 대상이 될 수 있지만, 정확한 발음을 위해 ㅎ의 여러 발음, ㅅ의 여러 발음 정도는 표기하는 게 맞다고 난 봄.

난 DDO도 음운만 따진 건 아니라고 생각함. DDO는 덴마크어 고유 어휘의 r과 영어 단어에서 빌린 어휘의 r을 달리 표기하는데 이 둘의 최소 대립쌍이 있나? ø, œ, ɶ 발음도 ø랑 나머지는 최소 대립쌍이 있는데 œ, ɶ는 없는 거 같음 (내가 틀릴 수도 있음.) 그리고 œ, ɶ를 구분하지 않는 덴마크어 화자도 있는 것으로 앎. 그래도 표준어 발음에 따르면 이 둘은 구분해야 되니까 비록 최소 대립쌍은 없는, 다른 음운인지 명확하지 않은 발음이라 하더라도 구분한 거 같음. 생각해 보면 음운의 기준이 그렇게 명확하게 나뉘는 것 같지도 않음.

난 영어도 dark L 정도는 구분했으면 좋겠음. 그리고 미국 영어의 /æ/ raising 같은 것도 반영했으면 좋겠음. 나는 이게 그냥 자연스럽게 오는데 영어 발음 잘 모르면 이것도 따로 배워야 되는 거 같아서.

익숙한 거 바뀌는 거 싫어하는 게 사람들 특성 아니겠음. 철자법 개정하자고 하면 득달같이 반대하듯이. 근데 국어 사전에 정확한 발음을 표기하면 그 시대의 발음을 먼 훗날에도 알 수 있는 좋은 자료가 되는데. 물론 지금이야 녹음이란 게 있지만.

'없어야 한다'가 아니라 '있을 필요가 없다' 아님?

없어야 하는 이유는 없애자는 쪽에서 제시하는거지 안넣어도 된다는 쪽에서 제시해야하는게 아니야

언어학 떠나서 논리학 기본 모름? 바꾸자는 쪽이 근거를 제시해야지 이건 뭐 ㅋㅋㅋ