오죽하면 후일 사회주의자들 사이에선 "자본주의는 그 자체로 좋은 사상이 아니라, 다른 사상을 공격해 무너트리는것에 제일 특화된 사상이다" 라는 말이 돌았음
그 자체로는 좆같은 사상이지만, 특유의 그 상업성이 경직된 다른 체제를 얼마나 잘 무너트렸는가를 설명하는 말이 아니었을까
공산주의자들을 향한 비웃음 중 하나가 일제 카메라. 독일 라디오. 미제 청바지 사기 위해서 외화 밀거래로 달러 바꿔서 외국인 관광객용 상점 가는 소련인들이었지. 그리고 자급자족이 안되어서 미국으로부터 식량 사오던 소련이. 붕괴하고 자유 농업이 시작되니 세계에서 손꼽히는 식량 수출국이 되었지. 그것도 쪼개진 나라들이 각자가. 이것만 해도 자본주의야 말로 민주주의와 함께 지금까지의 체제중에서 가장 나은 체제임
자본주의가 가장 나은 체제가 아니라 인간이 욕구를 가진 이상 필연적으로 존속할수 밖에 없는 체제임. 자본주의에서 완전 탈피한답시고 내새운 공산주의가 처참하게 실패해서 자본주의가 선녀처럼 보이는거지 그렇다고 딱히 자본주의가 선인것도 아님. 그래서 지금은 엥간한 나라들이 자본주의랑 사회주의 사이에서 적절하게 줄타기 하는거고
자급자족이 안될정도로 농업이 좆박았다기 보단, 그 당시에도 소련 곡물생산량 자체는 세계 1위였음.
다만 공산주의 특유의 병신 물류체계때문에 곡뮬->빵 만듬->그걸 가축한테 먹임->곡물 없음->곡물 사옴
이딴 말도안되는 일들이 부지기수로 일어났기 때문에 곡물을 사왔던것에 가까웠음
그리고 너가 말한 물품들은 모두 없으면 굶어죽는 물건들이 아님. 본문에서도 지적한건 "좀 더 다원적이고 고품격의 소비"가 충족안되었다고 말 하는데, 니가 말한 물건들이 죄다 이런 물건들임.
결국 아파트 등 주거나 기초식료품은 보장되았지만 니가 말한것처럼 고급 소비재가 충족이 안되니 불만이 들끓어서 망했다는 내용이 주류인데, 한줄요약만 보고 이런 글을 써댄 듯 하니 번문을 다시 읽기 바람
뭐 절대적으로 완전 부족하다고 보긴 힘들었던게, 미국에서 조사한 소련의 총생산 규모만 봐도 그렇게까지 생산이 부족한 나라는 아니었음
그래서 그걸 따지고보면 그 생산된 재화가 어떻게 유통되었는지, 어떤 재화의 생산을 더 신경썼는지 이런 부분도 많이 따져봐야함. 단순한 문제는 아니니까
그 생산의 상당부분은 1차산업에 의존하고 있었고, 생산량 향상에 실패해서 그대로 가면 소련의 국력은 독일, 프랑스 등에도 뒤떨어지는 3류 국가로 전락할 것이라는 전망이 이미 나와있었음. 지금의 사회주의자들은 고르바초프가 갑자기 미쳐서 공산주의 개혁하겠다고 소련을 말아먹었다는 식으로 몰고가는데, 이미 소련 경제가 막다른 골목으로 들어가고 있다는 위기감이 있었으니까 개혁에 나선 것임.
그야 그건 코시긴 개혁 실패 후 노동생산성이 좆박아있는게 아주 컸고, 더군다나 아프간전, 동유럽 외채부담 등등 소련의 부담을 가중시키는 요소가 많았기 때문임.
그리고 소련이 중동처럼 1차산업에 의존했다는 이야기는 말도 안되는 이야기인게, 소련은 자원의 저주에 빠지지 않기 위해서 해야한다고 제시되는 노력들을 모두 이행했음. 예를 들어 교육 같은 부분이라던지.
그리고 쟤들은 석유를 암만 많이 팔아봐야, 루블로 거래하는 코메콘 내에서는 사회주의 협력 명분으로 싸게 팔수밖에 없었고, 서방에 달러받고 파는 수출은 의미가 없었음. 애당초 그당시 달러-루블 교환부터가 막혀있었는데 석유 수출로 번 돈을 국내에 투자한다? 전제부터 틀려먹었는데 그게 어떻게 가능하겠음.
자급자족이 안될정도로 농업이 좆박았다기 보단, 그 당시에도 소련 곡물생산량 자체는 세계 1위였음.
다만 공산주의 특유의 병신 물류체계때문에 곡뮬->빵 만듬->그걸 가축한테 먹임->곡물 없음->곡물 사옴
이딴 말도안되는 일들이 부지기수로 일어났기 때문에 곡물을 사왔던것에 가까웠음
그리고 너가 말한 물품들은 모두 없으면 굶어죽는 물건들이 아님. 본문에서도 지적한건 "좀 더 다원적이고 고품격의 소비"가 충족안되었다고 말 하는데, 니가 말한 물건들이 죄다 이런 물건들임.
결국 아파트 등 주거나 기초식료품은 보장되았지만 니가 말한것처럼 고급 소비재가 충족이 안되니 불만이 들끓어서 망했다는 내용이 주류인데, 한줄요약만 보고 이런 글을 써댄 듯 하니 번문을 다시 읽기 바람
그건 조선시대에나 통하는 경제관념에 불과함. 조선시대야 상공업이 농업과 관계없다고 생각해서 농업을 흥하게 하려고 상공업을 억제했지만, 산업의 전체적인 발전이 없으면 있는 분야의 생산성에도 당연히 악영향을 미침. 자동차는 "고품격의 소비"니까 다른 산업과 상관없는 사치재일 뿐이고 물류체계는 그냥 이유없이 망가져 있다는 소리를 지금 진심으로 하는 거임?
저 댓글에서는 산업, 유통구조 자체에 문제가 있었다는 이야기를 했지 다른 산업과 관계없는 별개의 문제라고 못박은 적이 전혀 없는데 글 제대로 읽은거 맞음?
그리고 공산주의 특유의 경직된 물류체계는 오히려 소비에트가 왜 몰락의 길을 걸을수밖에 없었는지, 시골 등에는 왜 여전히 물품 보급이 안됐는지를 설명해주는 중요한 요소였음. 이유가 없는게 아니라.
애초에 그런 말을 하지도 않았는데 이유없이 망가져있단 소리로 해석이 되는 이유가 뭐임? 글 못읽음?
"자동차 같은 건 "고품격의 소비"일 뿐 먹고사는 문제와는 관계없다고 하고, 식량문제는 유통의 문제 탓일 뿐"
이라고 말을 한적 자체가 없고 그걸 니가 멋대로 해석해서 들고온다는 말인데 뭘 본거임?
이런이런 문제가 심했다고 말을 하면 그 문제 외에는 다른 문제가 없었다는 뜻으로 자동으로 연결됨? 진짜로 그렇게 생각한다면 넌 토론할 생각을 하면 안될거같음..
그러니까 소련 같은 공산주의 국가에서 "먹고 사는데 필수적인 요소에는 문제가 없었고", 10년씩 기다려야 하는 자동차 같은 건 "고품격의 소비"일 뿐이라고 했는데, 그게 자동차 산업 같은 것도 먹고 사는 문제에 꼭 필요한 요소라는 뜻이었다?
이제 뭐라고 했는지 따지기도 귀찮으니까 한 가지 똑바로 대답해보기 바람. 그러니까 자동차와 같은 산업의 문제가 먹고사는데 필수적인 요소의 공급에 장애가 되었다는 건 이제 인정함?
식량은 수입할 수 있는데 다른데는 쓸 수 없다? 그거야말로 이상한 소리 아님? 그럼 대한민국은 국내에서 달러를 유통하기 때문에 수출이 중요하다고 생각이라도 하는 거임? 산유국들은 전부 국내에서 미국 달러를 유통하기 때문에 1차산업에 의존하는 거라는 말임? 그런 논리를 무슨 수로 유기적으로 연결시키겠음.
애초에 대한민국은 WTO 국제교류가 가능한 시장경제 체제고, 당연히 원과 달러의 교환이 가능하므로 달러가 자국에 유통됨 = 국내에 재화가 공급됨으로 해석하는게 당연한 논리 아님???
그리고 니가 지금 굉장히 간과하는게 있는데 소련은 저런 개방경제적 체제가 아니라, 모든것이 국가주도로 돌아가는 폐쇄경제 체제에 더 가까웠음. 그리고 이건 니가 국가가 가격을 제한했다고 언급했으니 니 스스로도 잘 알고있는 문제인거같고.
그리고 중동 산유국들은 투자를 못하는게 아니라 안 해도 자금이 계속 들어오니 손을 놔버린 쪽에 더 가깝고...
달러를 원화로 바꿔야 재화가 공급된다는 게 무슨 소리임? 사기업이야 달러를 원화로 바꿔야겠지만, 정부는 달러는 교역을 위해서 필요한 거고 국내에 원화가 필요하면 그냥 원화 자체를 공급하면 그만인데, 국가가 달러를 그것도 외국에서 원화로 교환해와야 할 이유가 없음. 달러가 교역에서만 쓰이니 중요하지 않다고 스스로 말한 것조차 기억 못하는 거임? 바로 위에 있으니까 다시 읽어보기 바람.
국내에 원화가 필요하면 원화를 공급하면 된다는게 뭔 개소리인지는 스스로도 알고있을거라 생각함. 인플레이션으로 바이마르 공화국 2탄 만들게 아니라면 원화 자체를 팽창시키면 된다는 소리가 얼마나 말이 안되는 소리인진 알아서 생각해보시기 바람...
그리고 애초에 본인 스스로도 "사기업은 원화를 달러로 바꿔야 겠지만"이라고 언급했는데, 대한민국은 자본주의 시장경제 국가기 때문에 그 사기업이 경제활동과 교역을 하므로 달러가 필요한게 맞음. 왜 한국이 소련처럼 관 주도의 폐쇄경제적 체제를 갖고있다는 뉘앙스로 설명을 하는지 모르겠네
한국의 사기업 - 원화를 달러로 바꿔야 국내에서 사용할 수 있음.
한국의 정부 - 달러를 보유하면 됨. 달러를, 그것도 외국에서 원화로 바꿔와야 할 아무런 이유가 없음.
소련의 정부 - 달려를 보유하면 됨. 달러를, 그것도 외국에서 루블로 바꿔와야 할 아무런 이유가 없음.
물론 이래도 또 "한국이 달러가 중요하지 않다고?" "한국이 소련처럼 관 주도의 정체체제라고?" 라는 소리나 할 거라는 게 뻔하긴 함.
니가 하는 소리에서 제일 간과된건 이거임.
한국 사기업 - 경제활동의 주체임
한국 정부 - 경제활동의 주체가 아님. 국책은행 등으로 기업의 경제활동 보조.
소련 정부 - 경제활동의 주체임.
당연히 한국 정부와 소련 정부의 국가에서의 역할부터 다른데, 그걸 억지로 정부끼리만 1:1 비교를 하고 앉았으니 당연히 이해가 안되는거 아니겠음?
다시 말하지만 한국은 경제활동을 사기업이 하고, 소련은 그마저도 국가가 주도했음.
당연히 한국 정부는 경제활동을 스스로 안 하고 기업에 필요한 자금을 제공하는것이 주 역할이므로 본인기 스스로 외화를 바꿔와야 할 이유가 없는데, 경제활동을 하는 사기업은 바꿔야 할 필요가 있다고 니가 니 입으로 언급했음.
그리고 그 사기업이 나라 경제를 굴리는 체제가 한국 체제인데, 한국이 달러를 외화로 바꿔야 될 이유가 없다고? 이게 무슨 말이 안되는 소리인지 스스로도 잘 알지않나?
이제 하다하다 원화라는 말이 무슨 뜻인지조차 모름? 아니면 이제 소련이 조국으로 느껴져서 루블이 국내 통화고 원화는 외화인 것 같음? "한국 사기업 + 한국 정부"가 달러를 외국에서 원화로 바꿀 필요가 없다고 하니까, 달러를 외화로 바꿀 필요가 없다는 뜻이냐는 소리를 하면서 반박이라고 하고 있음?
아니 시발 국내 교환이면 소련에서는 더더욱 필요가 없다는건 당연히 연결되는 문제 아님???
상식적으로 소련 국내 국영기업에서, "루블 내놔. 달러로 바꿔줄게" 해서 바꾼 달러로 국영기업이 뭘 할수있는데? 국영기업이 스스로 외화 떨레떨레 들고서 서방과 교역하기라도 했다는 소리임?
한국이야 기업이 수출로 달러를 범->한국에서 원화로 교환->국내에 투자 가 가능했지만 소련은 이게 안됐다니까?
당연히 달러를 이용해서 무역을 하지. 그 주체가 소련 정부건 국영기업이건, 그게 대체 왜 문제임? 소련은 국제무역에서 격리되어 동유럽 국가들하고만 거래하기라도 했다고 생각함? 그럼 소련이 농산물을 동유럽 국가에서 수입했겠음? 외국에서 돈을 빌릴 때 동유럽 국가에서 빌리기라도 했겠음?
같은 말을 끝없이 되풀이하게 만드는데, 원화건 루블이건 자국 통화는 자국에서 발행하는 것이라는 기본적인 사실을 기억할 필요가 있음. 자국 통화의 보유량을 늘리기 위해서 외/국/에/서/ 달러를 원화나 루블로 거래할 이유가 없음. 환율에 개입하기 위한 목적으로나 원화를 사지, 원화를 확보하기 위해서 하는 게 아님.
자국 통화를 마구 발행하면 인플레이션이 온다? 물론 그렇지. 그건 그 "자국 통화"의 출처가 외국에서 사온 원화인지 아닌지와는 별개의 문제임. 그건 기초적인 경제상식임. 아니면 자본주의의 경제원리 같은 건 공부하기 싫다는 거임?
왜냐면 중국, 루마니아, 북한 이런애들의 공통점은 "우리식 사회주의" 하겠답시고 규격 외의 또다른 사상을 만들어낸 놈들이니까;;
중국 - 아예 "마오주의" 라는 분류가 따로 있음
루마니아 - 북한 놀러갔다가 1인숭배사상에 감화되어 자기네 나라에 그대로 베껴옴. 동시에 반소 사상 채택하여 경제 걸어잠금
북한 - 중국처럼 아예 "주체사상" 이라는 분류가 따로 있음. 이 사상의 해악은 뭐 말하지 않아도 알것이라 생각함
깔거면 알고 까자..
저 위 3개 사례는 마르크스주의는 고사하고, 마르스크-레닌주의나 소련의 현실사회주의랑도 거리가 많이 먼, 독자적 사회주의 체계를 갖고있는 나라였음.
특히 북한의 경우에는 마르크스 관련 서적이 대놓고 금지되었고, 중국의 경우에는 소련의 마르크스-레닌주의를 대놓고 부정했음. 중국의 경우에는 마오주의라는 사상에 대해서 분석해보면 답이 나옴.
빙빙 돌리지 말고 똑바로 말하기 바람. 그러니까 지금 "공산주의"라는 말의 의미는 소련의 스탈린주의를 의미한다는 뜻임? 공산주의라는 말로 정확하게 어떤 체제를 말하는지 분명하게 하지 않고 핑퐁질하면서 빠져나가면서 "반박을 피했다" 고 혼자 자위해봐야 아무런 의미가 없음.
공산주의가 애초에 마르크스가 창안한 개념(과학적 사회주의 라는 이름으로 출발함)이고 거기서 후일 갈라져나온게 마르크스-레닌주의, 소련의 현실사회주의인데 뭔 말을 하는거임
공산주의에 대해서 비판을 하고싶으면 최소한 뭐가 뭔지는 알고서 말을 해야하는거 아닌가? 마치 공산주의자들이 자본주의는 1도 모르면서 자본주의를 비판하는 그림이랑 다를게 없는거같은데.
그리고 그 마르크스조차도 쓴 책의 이름은 '자본론', 즉 당대 자본주의에 대한 분석과 그에 대한 비판을 주류로 하던 사람이었음.
사실 의미 없는 게 진짜로 공산주의 국가가 재미가 없어서 망한 게 맞다면 공산권 국가에선 죽었다 깨어나도 재미란 게 생길 수가 없어서 어차피 망했음 ㅋㅋ
일단 확실한 건 재미에 있어선 공산주의는 그냥 개좆병신 쓰레기고, 자본주의가 갑임 ㅋㅋ
재미란 건 규제가 적을 수록 그에 비례해서 보장되는데, 공산주의는 개개인의 욕망을 존나게 억제해야 간신히 돌아가는 구조라 규제가 많을 수 밖에 없으니 애초부터 재밌는 걸 뽑는 게 불가능함 ㅋㅋ
러시아야 국민대다수가 농노에 산업화조차 겪어보지 않은데다 짜르 전제정치 치하에 있었기 때매 소련이 더 나은 체제로 느껴졌겠지만 문제는 2차대전 이후 공산주의 정부 들어선 소련 위성국화된 중앙유럽임. 애네는 이미 19세기에서 20세기 초중반까지 자본주의와 자유의 단물을 국민들이 알고있는 상태에서 소련에 의해 억지로 공산화되서 더 ㅈ같았음
동독은 잘 모르겠는데
소련은 근본적으로 물품이 잘 나가던 못 나가던 국가 단위로 공평하게 투자해갖고 쳐망하기 시작한 게 큼.
자본주의에선 어떤 상품이 잘 나간다면 그걸 더 좋게 생산을 하던 생산 설비를 늘리던 해갖고 이윤을 더욱 극대화 시키는데
사회주의에선 그런 투자를 공평하게 하려다보니 별 븅신같은 제품들도 잘 나가는 제품이랑 비슷한 수준으로 꾸준하게 투자가 됨.
그런 이유로 쓰레기 같은 상품은 더욱 쓰레기 같아지고 쓸만한 상품들은 품귀현상 일어나고 그랬음.
관리자 직급들은 위와 같은 시스템을 악용해서 횡령으로 배를 불리는 일도 다수 존재함.
존나 당장 망해도 이상하지 않을 것 같은 사회 시스템이었는데도 용케 버틴 건 얘네들이 쓰레기 같다고 보통 투자 안했던 기술 중에 하나가 로또 터져서 그럼.
자본주의 진영에선 좀 소홀히 투자되는 기초과학에도 투자를 공평하게 과감히 해주었는데
그게 로또 걸려갖고 우주에 생명체 보내버림.
미국에서 존나 싸헤짐. 이새끼들 당장에 망할 것 같은 븅신 국가였는데 우주에... 생명체를 시팔 보냈다고? 미국 자지러짐. 소련 주변 국가들이 사회주의 좀 대단한 것 같다고 눈치콘 댓글 다는 거 실시간으로 봄.
우연히 터진 로또 기술 덕분에 우주 냉전 스타트 끊어버림.
니가 좀 더 찾아보면 이해되겠지만 요약하자면
원래 유통구조는 이랬음
공장->물건->국가가 정해준 국영상점->국가가 정해준 가격에 판매->소비자
였다가 1987년 고르바초프의 개방때 이렇게 바뀜
공장->물건->공장이 팔고싶은 판매처 아무데나 정함->국가가 정해준 가격에 판매->소비자
미친놈이 국영상점 가격은 그대로인데, 물건은 공장이 아무데나 팔수있게 만들어놔서 "아니 시발 국영상점에 팔 바에는 돈 더주는 개인시장에 팔아먹겠음"을 거의 모든 소비재 공장들이 시전하기 시작했고, 그 결과 국영상점에 들어가는 물건은 급격하게 감소, 이후 우리가 아는 수퍼마켓에 줄 선 사람들, 비어있는 매대 등의 풍경이 완성됨. 그 영상들도 잘 보면 1991년 영상이라던지 그런게 대부분임.
바꿔 말하면 그 전에는 저정도까지 개판은 아니었단거. 70년대 소련 국영상점 찾아보면 오히려 서방 가게처럼 물건이 풍족했다는걸 볼수 있음
"1928년 소련은 제1차 5개년 계획에 착수했다. 당 간부 하나가 정치집회에 나가 이 웅대한 계획을 설명했다.
"동지 여러분, 제1차 5개년 계획이 완성되면 모든 소련 인민들이 자전거를 갖게 됩니다. 제2차 계획이 끝나면 오토바이, 제3차에는 자동차, 제4차에는 비행기를 1대씩 갖게 될 것입니다."
사람들은 이 거창한 전망에 큰 감명을 받았다. 그 가운데 한 사람이 무언가를 생각해 보더니 이렇게 물었다.
"비행기를 갖게 되면 그걸로 뭘 하지요?"
"비행기는 여러 가지로 쓸모가 많습니다. 가령 모스크바 상점에 성냥이 떨어지면, 비행기를 타고 하리코프로 날아가는 겁니다. 거기는 성냥 공장이 있는 곳이니까, 줄을 서서 기다리지 않고도 성냥을 한 보따리나 살 수 있을 겁니다."
애초에 선전물을 ㅈ빠지게 만들어서 각종 매체로 국민들을 세뇌하듯이 광고를때려야 한다는것 자체가 근본부터 틀려먹은 사상이라는거임 진짜 모두에게 받아들여질 좋은 사상이라면 광고 안해도 먼저 해달라고 울부짖음. 국민들을 우메한 개몽의 대상, 단기적인 욕망과 욕구에 쉽게 타락하는 짐승 이라는 전제를 깔고 공산주의니 사회주의같은 맞지도 않는 목줄을 채우고 억지로 끌고가려하니 제대로 굴러갈리가... 그러는 지들도 똑같은 짐승이면서
맞추는걸로만 끝내라고...똑같이 똥묻은새끼들끼리 서로 지배까지 하려들고 생활 양식에 간섭하려드니 요꼬라지가 나는거임 어떤 인간이 아닌 초월적인 존재가 진짜 실력 보여주면서 지배를 한다면 모르겠는데 그래봤자 같은 ㅈ간인 주제에 지는 뒤로 욕구 풀거 다 풀면서 현자타임 걸릴때만 아무것도 안한 척 앞에 나와서 "난 니들보다 더 깨우친 성인이다" 라는 자세로 말빨로 가스라이팅을 하려드니 문제임