왜 논리가 자연의 이치냐면 원인이 있고 결과가 있는 즉 근거가 존재하고 그것에 항상 어긋나지 않기 때문임 수학이 왜 논리의 학문인데 1+1을 정의 내린 이상 2라는 결과값은 다른 정의를 덧씌우지 않는 이상 어긋나지 않음 피타고라스의 정리 또한 어긋나지가 않음 인간 사회 또한 우리가 인식을 못했을 뿐 항상 논리적인 귀결로 돌아감
묻는 말에 다 대답할 이유가 왜 없음 이유는 있지 의무가 없을 뿐
이유라 함은 입증책임의 논리에 따라 주장하는 사람이 자신의 말이 맞음을 근거를 가져와서 대는 것에서 기인하기에 님이 입증을 하지 않으면 당연히 이걸 보고 있는 제3자 또한 님 말에 동조는 할 수 있어도 님이 논리적이라고 생각하진 않는다는 영향도 감내해야하는거임
나는 얘를 비하할 의도도 없고 비난할 의도도 없음 그냥 얘가 정의한 운과 그이 따른 노력이 무엇인지 궁금했고, 그 정의가 맞는지 틀린지에 대해 고찰하고 싶었을 뿐이야
나랑 대화의 관점이 다른 경우에는 당연히 답답할 수 있음 이런 과정은 우리가 일상적으로 쓰는 화법이랑 차이가 나니까
내가 어디서 태어났다는 것 자체도 운으로 정의될 수 있지 않나?
적어도 내가 북한에 태어난 어떤 사람보다는 운이 좋은것같은데
자신의 운을 말하는데 꼭 가정속 세계의 자기 자신과 비교할 필요는 없잖아 애초에 가정으로 말하는 자기자신은 진짜 현재의 자기자신이 아니라 그냥 은유일 뿐이고
아래 읽어보면 알갰지만 운을 부정하는게 아니라 운에 대한 정의나 나 자신의 존재에 대한 정의나 둘 다 고려를 해보았을때 어디서 태어났다는 사실은 운으로 느낄 수 있겠지만, 내가 만약 북한에서 태어났다면 운이 나쁜거다란 명제는 성립하지 않는다는거지 내가 북한에서 태어나면 그건 더 이상 내가 아닌 다른 사람으로 정의되니까
가정의 정의상 현재의 논리적 사실과 틀리다는 걸 이미 100% 알고서 사용하는 것이 아님
가정은 발생하지 않은 사건을 임시로 인정하거나 어떠한 명제를 사실이라 추론하는 행위. 증명을 통해 이것의 참과 거짓을 판단할 수 있는 것임
즉 다시말해 가정을 함으로써 가정한 상황과 가정하지 않은 본래 명제간 논리가 동일함을 증명하여 참 거짓을 판단한다고 말할 수 있음
이런 부분이지, 난 지금 쟤가 말한 방식의 과거에 대한 가정법을 이야기하는건데
너가 북한에서 태어나지 않았단 과거는 확정되어있으니깐 말이야
너가 앞으로 너랑 비슷한 사람하고만 대화할게 아니면, 지금 대화방식은 비효율적이란 이야기를 하는거임
대부분의 사람들은 핵심내용을 알아들었으면 넘어가거든
미안하지만 쟤라던지 님이 어떤 가정법을 이야기한지 그것이 정확하게 지칭되지 않은 이상 타인의 자의적 해석에 맞기는 거잖음
그럼 내가 어떻게 앎? 내가 유추할 수 밖에 없고 그 유추에서 동일한 가능성을 가진 두개가 있다면 내 선택에 따라 달라지는건데
그리고 당연히 지금 대화방식이 일상적인 상황에서 벌어지는 흔한 대화방식이 아니라니까요 나도 친구랑 술마시며 대화하면 그냥 핵심 내용만 알아듣고 넘어가지 근데 지금 내가 하는건 그런 관점이 아니라 정의와 그 정의에 따른 논리의 정합을 논하는 거라 답답하고 깐깐한거임 누가 옳다 그르다의 관점도 아니고 정의를 하고 그 정의를 대입하며 이게 맞을까 저게 맞을까 의논에 가깝지
일상적인 대화 뿐만이 아니라 논쟁이나 토론할때도 마찬가지임
상대방이 말하고자 하는 핵심내용을 알면서도
딱히 별로 중요하지 않은 부분에 대해 굳이 참이 아니다 라고 태클을 거는건
내 생각엔 별로 좋지 않다고 생각하는데
개소리 하지 마 라고 하는 사람에게 내가 하는 말은 인간의 말이지 개의 말이 아니다 라고 주장할 거 아니잖아
전 중요하다 생각함 핵심내용을 알면 그 별로 중요하지 않은 부분 또한 그 핵심 내용의 하위 단락이므로 정합에 맞아야 올바른 글이고 오류가 벌어지지 않지요
말했듯 가정이란 논리의 정합을 그대로 옮겨와서 참 거짓을 판별하는 수단이므로 가정이 틀렸다면 본 논리 또한 오류가 발생했다는 방증이 되니까
가정하는 문장 자체가 참이 아니더라도 그것이 은유의 형태로 핵심의미를 전달할 수 있으면 핵심 주장 자체에 오류가 발생하는 건 아니지......
해석의 오류의 가능성을 완전 배제하기위해 굳이 그 방식을 고수하겠다면야 할말은 없는데...
그럴 경우에는 상대방의 표현에 대한 해석의 범위를 님 스스로가 극도로 축소시키는거임...
극단적으로 가면 방금 예시로 든, '개소리 하지 마' 라고 하는 사람에게 내가 하는 말은 인간의 말이지 개의 말이 아니니 참이 아니다 라고 주장하는것과 크게 다르지 않다 생각해 진짜 개의 소리든 아니든 그게 중요한건 아닌데 말이야
오류를 피하기 위해 앞으로도 계속 그렇게 한다니 어쩔 수 없네
나도 노력을 숭배하지도 않고 운을 폄하하지도 않음 그냥 덤덤하게 바라보았을때 이렇지 않을까 하는 논리적인 관점에서 말을 할 뿐임 뭐 완벽하진 않겠지만…
어쨌든 인지하고 있더라도 결과를 바꿀 힘이 전혀 없는 경우도 분명 존재함 근데 적어도 그 결과 이후를 준비할 순 있지 결과가 내려졌다 한들 시간이 끝나지는 않잖음 제갈공명의 일화처럼 내가 죽는다 한들 사마의를 쫒아낼 순 있음
노력하면 된다는건 가스라이팅이 아니라 니가 자의적으로 할 수 있는건 노력 밖애 없으니 노력하란거임
운이 좋다는건 반대로 결과론적에서 본 것이라 측량할 수가 없음
님 말이 아주 틀렸단걸 말하는게 아님
위에서도 정의를 내렸듯 내가 인지하는 범위 밖에서 일어나니 내가 할 수 있는 일이 다시말해 영향을 끼칠 수 있는 방법이 없지
그럼 운을 최대한 통제할 수 있는 방법은 내가 인지하는 범위를 넓힐 수 밖에 없고 이걸 노력이라 부르는거임
예를 들어서 주식투자를 한다하자 A라는 주식에 호재가 있고 상승한다는 상황을 가정했을때
니가 인지하는 범위를 최대한 넓혀서 A주식에 대한 호재를 알아냈고 투자를 해 돈을 벌었음 이건 운이 아니지
반대로 A주식이 그냥 맘에 들어서 샀는데 상승함 이렇게 되면 이건 니가 운이라고 인식을 할거임
반대 상황도 똑같이 작용하겠지
시험을 예시로 들까? 니가 공부 하루 16시간씩 해서 만점급 실력자임 그런 상태에서 수학 30번을 풀어서 맞추면 그건 니 실력이겠지 근데 니가 공부 안하고 게임만 16시간씩 했는데 30번을 찍어서 맞추면 그건 운이라 인식을 하겠지
결국 우리가 해야하는건 운빨이라고 넉놓고 사는게 아니라 내가 인지하는 범위를 최대한 넓히는 노력을 하며 살아야 내가 인지를 못한 세계가 조금이라도 줄어들어 불운을 막을 수 있어지는거임
내가 노력해서 뭔가 바꾸었다고 생각하는 것부터가 이미 오만임
그 노력을 할 수 있는 주변환경 ,국가, 부모님들도 너가 노력해서 만들어진것인가? 전혀아님
운임
노력할 수 있는 환경이 조성된것조차도 운인데
어떻게 내가 노력해서 뭔가 바꿀 수있다는 오만함을 가질 수있는지 아직도 노력만능주의에 찌든 애들이
많다는게 느껴짐
근거나 논리적과정 달라고 하지만 너에게도 딱히 그런건 보이지 않네 ㅋㅋㅋ
그냥 지엽적인 부분, 사소한 오류 하나 잡고 대답요구만하는데 논리적인척하는걸로밖에 안보임.
논리적으로 보이고싶으면 주장의 핵심된부분의 오류를 지적하던지...
그리고 운에 이치를 찾는건 어리석은거지 ㅋㅋㅋ 옷에 튄 무늬에서 미래를 예측하겠다는거와 다를바없음.
니가 자연현상의 모든 분자의 움직임을 꿰는게 아닌이상 운이라는것에 법칙성을 부여할수는 없음.
그리고 니가 태어난게 운이 아니라고 어떻게 말하지? 그거에 대한 근거는 있나?
그 정자의 이동에 관여하는 dna가 손상되지않았기에 니가 태어난거고 생존에 필수적인게 손상되지 않았으니 니가 살아있는거임.
그걸 뚫고 니가 있는거고 그걸 못뚫었으면 넌 이 글도 못쓰겠지.
인간은 이런 적은 변수를 일일이 컨트롤 할 수 없고
현실은 이런 작은 변수들에 의해 개인의 노력에 비해 훨씬 크게 움직이기에 개인의 노력이 보답받지못한다는거지.
니가 달리기로 노력해서 선수가 되봐야 술취한 사람이 차로 쳐서 다리절단되면?
폐하나를 못쓰게되면? 노력한다고 복구되는거냐? 죽어버리면?
정의나 증명에만 집착해서 이야기하고자 하는 본질을 보려고 하지도 않는모습이 참 어리석네. 그냥 지적질이 하고싶은거 아니냐
1.지엽적인 부분이 아니라 용어의 정의에 대해 묻고 있었습니다
2.운에 법칙성을 부여하지 않았습니다.
3.내가 정의한 운의 정의대로면 내가 태어남은 운이란 개념을 도입할 수 없지요 내가 존재하지 않는데 어떻게 내가 인지하는 세상이 존재하며 그 바깥도 존재함?
4.일일이 컨트롤 할 순 없지만 최대한 다가갈 순 있지
5.노력이 반드시 보답으로 돌아온다는 명제는 나도 부정했음 이미
6.이야기하고자 하는 본질적 개념에 의문을 던졌지 왜냐하면 무언가에 대해 논할려면 그 무언가가 어느 범주인가에 대해서 정의를 내려야 비로소 논의를 시작할 수 있으니까 1+1=2를 1을 하나로 정의했고 +를 둘을 더한다는 정의를 내리고 시작하듯이
운을 네 인지로 판단한다는거 자체가 굉장히 자기중심적이고 오만한생각임 네가 없어도 세상은 돌아가고 네가 존재하지않는 곳에서도 누군가 불행에 빠지거나 행운을 얻음.
노력으로 다가가도, 심지어 쟁취해낸 후에도 불운에 의해 잃을 수 있는것이 너무도 많다
'그거는 논리적으로 맞지가 않음 내가 태어났다는 것 자체가 운으로 정의될 수 없는 일이고 그 사건이 벌어지는 것과 운이 좋다는 것은 연관성을 측정할 수가 없음 운 나쁘게 북한에 태어났으면 그건 더 이상 “나”라고 정의를 내릴 수가 업ㄱ음'
'아래 읽어보면 알갰지만 운을 부정하는게 아니라 운에 대한 정의나 나 자신의 존재에 대한 정의나 둘 다 고려를 해보았을때 어디서 태어났다는 사실은 운으로 느낄 수 있겠지만, 내가 만약 북한에서 태어났다면 운이 나쁜거다란 명제는 성립하지 않는다는거지 내가 북한에서 태어나면 그건 더 이상 내가 아닌 다른 사람으로 정의되니까'
저사람의 운이 니가 생각하는 운과 다르다면 받아들여야지 왜 너의 논리대로 맞춰서 니가 태어난게 운이 아니라고 하는거냐.. 그리고 if의 자신이 자신이 아니라고 멋대로 정의를 내려놓는구나 너 자신의 논리에만 너무 관대한것 아니냐..
'논리가 곧 자연의 이치임 운 또한 자연의 이치라 한다면 이치인 이유가 뭐임?'
'왜 논리가 자연의 이치냐면 원인이 있고 결과가 있는 즉 근거가 존재하고 그것에 항상 어긋나지 않기 때문임 수학이 왜 논리의 학문인데 1+1을 정의 내린 이상 2라는 결과값은 다른 정의를 덧씌우지 않는 이상 어긋나지 않음 피타고라스의 정리 또한 어긋나지가 않음 인간 사회 또한 우리가 인식을 못했을 뿐 항상 논리적인 귀결로 돌아감'
첫댓은 자연의 섭리라 했고 섭리에는 약육강식과 같이 딱히 이유없이 그냥 그런것을 의미하지. 섭리와 이치를 구분하지 못하는 실수를 한것같다. 섭리는 신의 뜻이기에 논리가 통용되지 않는 법칙이다.
섭리(攝理, 영어: divine providence)는 기독교에서 세상과 우주 만물을 다스리는 신의 뜻을 말한다 라고 하네.
세상 모든걸 논리에 편입시킬 필요는 없다.
왜 하필 빛이 가장 빠른지를 인과로 설명 가능하나? 왜 초속 30만km인지는? 그냥 그렇게 관측될뿐인거고 뚜렷한 인과관계 없이
그것으로 수많은 대단한 법칙들이 나왔다. 정확한 인과관계나 정의 없이도 현실의 세상은 돌아간다.. 너는 밥을 먹을때도 밥의 정의를 고민하나?
모든 문제를 최소단위에서부터 해결하는것은 컴퓨터같은 사고방식이고 굉장히 비효율적이다. 정확한 정의가 필요한 학술지에서도 이런식으로 하지는 않아. 수학 증명도 1+1=2부터 정의하는 경우는 드뭄.
심지어 개인이 생각하는 무언가의 정의에 대해 말하라 해놓고
자기가 생각하는 정의와 섞어서 멋대로 생각하고 그게 아니라 생각하는건 멍청이나 하는 짓이지.
타인의 생각을 묻고자하는데 논리와 놀자 수준의 정의,명제확립,가정법 이런거 들이대봐야 전혀 지식인같지않고 어수룩한데 어디서 들어본거 자랑하는거같음.
첫댓이 말하는 운이 자기가 생각하는 운과 다르다면 네가 거기에 맞춰서 모순되는걸 집어야지 네가 생각하는 운에 맞춰서 모순되는걸 짚어봐야 말싸움이 될 뿐임.
네가 생각하는 운의 정의에 논리가 있을거같나?
인식하지못하는 무언가가 운이라는 근거가 없는것은 똑같다. 그저 니가 그렇게 생각할 뿐.
두루뭉실한 운의 개념을 말로서 맞춰가는것 뿐 정확한 정답은 없지.
오만이 아니라 철학적이라 하는거죠 내가 존재하지 않는데 그것이 존재함을 어떻게 증명함?
내가 존재해야 그것이 존재함을 인지하고 증명이 가능한거지 인지도 못하는 것이 존재함을 증명하라는건 결국 사고실험으로만 그 존재를 규정하는 거지
노력여하는 쟁취여하와 필연적으로 일치하진 않는다고 이미 말했고
왜 나의 논리대로 끼워맞추냐고? 애초에 내가 운의 정의를 그렇게 내린 상태에서 해석을 하니까요
이게 틀렸다 생각한다면 논리를 끼워 맞추는 것에 비판할 것이 아니라 운의 정의를 비판해야 논파가 가능하지 정의를 기준으로 해석을 하는거지 해석을 기준으로 정의를 하는게 아니잖음
반대로 이해하고 계시네
섭리란 그냥 그런거다? 그건 설명할 능력이 없기에 섭리란 간편한 해석에 책임을 전가한거고 세상에 논리가 없음? 우주의 탄생조차도 하나씩 밝혀나가고 있고 지구의 탄생 원자의 존재마저도 벍혀내고 있는데 물론 과학이 완벽하게 설명을 한다는 말이 아닌 근데 적어도 내가 여태 100km를 걸어왔다면 앞으로도 100km를 걸어갈 것이다 라는 미래예측과 가능성은 경향성을 띄기에 예측이 가능한거잖음
그런 측면에서 모든 것은 논리로 귀결됨 ,논라에 편입시키는게 아니라 , 논리란 것부터가 원인과 결과가 귀결됨을 밝히고 그 결과가 다시 원인이 되어 또 다른 결과를 잉태하는 것인데 어째서 그 책임을 능력부족이란 이유로 회피하는 거지? 나도 내가 완벽하다고 생각하지 않음 그래서 난 내 말이 맞다!이 말은 한번도 하지 않음 다시 가서 보셈 상대방이 틀렸다는 말은 하지 나도 상대방이 그러길 바람 그래서 난 님같이 논파하려는 사람들을 좋아한 그래야 결국 우리가 다가갈 순 엊ㅅ지만 목표하는 더 완벽한 논리에 도달할 수 있으니까 적고보니 좀 공리주의적 면모도 가지고 있네
쟤는 그래서 내가 질문한 그것애 대한 정의가 무엇인가에 대해 전혀 답변을 하지 않음
말한대로 “섭리”라는 무책임한 논리로 회피를 하지
“애초에 그랬다”그게 뭔데 대체? 그걸 납득한다고? 섭리란 원인인데 원인은 어떤 사건의 결과이기도 하니 그 섭리를 만든 하위 개념의 원인도 존재할 것임 근데 섭리란 정의상으론 그 하위 원인 자체를 부정하잖음 그러므로 섭리는 비논리적인 일이지 그래서 틀렸단거임
뭐 어수록하든 어떻든 그건 님이 느끼시는 것이니 다름의 영역이고 내가 강요할 순 없는 부분이니 알아서 하시고
그래서 모순됨을 증명하잖아요 애초에 섭리란 것은 성립할 수 없는 비논리적 해석에 불과함을 증명하고 내가 생각한 정의를 피력함
여기서 내가 생각한 정의를 피력하지 않았다면 분명 그것은 말 싸움 밖에 안되었겠지만
아무도 내가 정의한 운에 대해서는 말하지 않음 오히려 많은 수는 그걸 읽지도 않고 내가 운의 존재를 부정한다고 자의적으로 생각하거나 아니면 님처럼 뭐 내가 지금 비판만 하고 수용하지 않는다고 생각하지
ㄱ 러니까 내가 내린 정의에 대해 동의하냐고 물었고 쟤는 그걸 답하지 않았음 그럼 의당 내가 내린 정의대로 진행을 일단 하는게 맞지
그리고 난 쟤가 내린 정의의 논리적 오류를 지적했지만 쟤는 내가 내린 정의에 대해 논리적 오류를 지적하지 않았음 상호간 오류를 지적랬ㅇ,면 모르겠지만 상대방이 하지 않았는데 내가 나의 논리적 오류를 발견한다는 그걸 한다는건 논리적으로도 오류지 애초에 자기가 정의를 내렸는데 거기서 다시 자신이 논리적 오류를 발견한다는건 순환논증이 되니까
ㄹㅇ 운칠기삼이 맞음...
근데 아무리 운빨이 좋아도 그 운이 왔을 때 자기가 준비 안되면 말짱 도루묵. 운빨이 도와줄 때 바로 탑승할 수 있게 준비해야됨.
나도 운칠기삼이라는 말 좆까는 소리 ㅋㅋㅋ 이랬는데, 사회 나와서 개같이 구르다가 막판에 운빨 잘 맞아서 좋은 기회 잡고 그 경쟁에서 살아남고나니 운칠기삼이 무슨 말인지 깨달음...
운칠기삼, 진인사 대천명..... 개인의 노력에는 한계가 있고 모든 노력이 온전히 보답받지도 못하니 사람들은 자신에게 행운이 닿길 기원하는 것이겠지.....
이게 나쁜건 아니지만 마냥 의존하기만 해선 안된다고 생각함. 카이로스의 일화처럼 결국 행운과 기회란 것도 준비된 사람만이 잡을 수 있으니까
뭐 운이 중요하다고 말하는 애들이 정말 진심으로 아무 노력할 필요가 없다는 비관론을 이야기하는거겠냐. 그보다는 진정 내 노력으로 결과를 바꿀 수 있는 것과 없는 것을 확실하게 구분지어라 OR 이 세상 모든 것을 내 노력으로 컨트롤할 수 있다는 믿음에 빠지지 말고 그것 때문에 과도하게 스트레스 받지도 말아라 같은 효율론적 이야기를 하고 싶은거지
운도 중요하긴 하지만
모든 건 준비된 자에게 기회가 온다
한 예시로, 로또 산 사람만 로또에 당첨되는 것이고
여자 만나고 싶어서 노력한 사람만이 여자를 사귈 수 있고
면접을 본 사람만 취직을 할 수 있음
그리고 남의 인생에 대해서 조언을 해주는 건 맞지만
평가를 한다던가 무시를 한다면, 당장 헤어져라 인생에서 도움도 안되는 놈이다