저 예시는 독일이 1차 세계대전 벌인 사실 자체가 빠져 있음. 저 예시대로라면 '한국이 주변국들을 침략하는 대륙급 전쟁을 일으켰다가 패배해서 배상금을 겁나 물고 있는 상황' 이 되려나 ㅋㅋㅋ 독일이 히틀러 빤 것을 한국의 상황에 대입하려는 건 이해하는데 저건 너무 억지인데다 제일 중요한 요소가 빠진거잖음
그럼 예를 들어, 우리가 6.25 승전한 다음에 북한이랑 중국에 막대한 배상금 물리는데 가혹하다고 할 수 있을까? 전쟁을 주도했으면 그만한 대가를 치를 각오를 했어야지 ㅋㅋ 독일 제외한 주변국들의 심정이 그랬을걸? ㅋㅋ 특히나 해묵은 경쟁 상대였던 독일한테 점령당한 프랑스는 오죽했을까.
보불전쟁 때 파리를 점령 당한 치욕을 준 게 독일 제국이고 프랑스 영토도 서부전선 형성으로 전쟁터가 되서 엄청난 피해를 입었는데 배상금이 너무하다고? ㅋㅋ 베르됭 전투에서 얼마나 많은 이가 죽어 나갔는데? 그리고 프랑스가 반대했어도 미국이 개입해서 어쨋든 배상금은 일정량 줄었으면 열심히 갚아 나가야지 이를 부득부득 갈다가 2차 대전 일으킨 게 자랑이야? ㅋㅋ 독일인들한테 가서 얘기해봐. 나치 휘하에서 전쟁 일으킨 게 자랑스러웠냐고
아니 게이는 왜자꾸 시기를 햇갈리냐?
본문의 내용은 1차대전 후 히틀러의 집권비결을 논하는데 왜 자꾸 2차를 들고와?
1차와 그의 부산물을 논하면서 2차를 논하면 내가 뭐라 해야해?
글구 1차 세계대전에 선역이 어딨어?
글케 따짐 보불전쟁때 프랑스가 유럽에서 따당하고 독일의 통일을 방해한거와 엠스 전보로 열폭해 전쟁명분준거 안따지냐?
프랑스가 쳐발린게 무슨 프랑스가 독일을 쥐어짜도 된다는 논리로 이어지냐?
글구 전간기때 프랑스가 루르 공업지대 불법으로 점거해서 공장과 기계들 마구 뜯어내 막대한 경제적 피해를 주고 민간인 사상자를 낸건 왜 빼먹냐?
것도 조약의 일환이라 당연한거면 영미를 포함한 다른 나라가 비난한거는 이상하겠네?
당장 위에 딴 이에게 답한 베르사유조약에 대한 논평은 어디 방구석 윾붕이가 혼자 평한거냐?
그 당시 기준으로 그렇게 까지 가혹한 조약 아니였음. 최소 다른 동맹국들이랑 비교했을 땐. 오스트리아 헝가리 제국은 아예 해체됐고 러시아 제국은 독일 제국과의 협상으로 인구 30퍼센트를 뺏김(우크라이나, 발트 3국, 핀란드, 폴란드 일부, 캅카스 지역, 등등). 심지어 뺏긴 땅이 인구랑 산업적으로 제일 발달된 곳 이여서 피해는 더 심했음. 러시아한테 60억 마르크를 요구 했고 베르사유 조약땐 연합국한테 1360억 마르크를 줘야 했음. 심지어 연합국은 3분의1 정도만 받아낼걸 예상하고 있었음. 오스만 제국도 거의 완전히 해체될뻔한 거 독립 전쟁을 이겨서 겨우 아나톨리아 반도만 이라도 지킬 수 있었음
처음부터 대화의 주제가 베르사유 조약은 가혹한가? 였으니까 난 아니다라고 설명하는 거임. 애초에 연합국은 화해를 명목으로 조약 체결하려던 게 아니야. 프랑스는 독일한테 개 빡쳐있었음. 보불전쟁때 알자스 로렌지방 뺏긴게 개 컷거든. 독일의 산업 도시는 라인란트여서 알사스 로렌지방 뺏긴 건 많이 문제가 아니였음. 1차대전에서 독일은 산업적으로 거의 잃은 게 없음 자존심 스크래치 난 거 말곤. 프랑스는 보불전쟁으로 영토 4 프로 인구 2 프로 잃고 독일한테 50억 프랑을 줘야 했음. 정부 3년치 수입임. 베르사유는 20년치 수입. 전쟁에서 지면 땅 뺏기고 배상금 지불하는게 당연했고 이거랑 베르사유 조약을 비교했을 땐 많이 차이 안남. 참고로 프랑스 독일을 오스만 완전히 해체 시도한 거처럼 완전히 해체하려 들던거 포기한거임.
그러더라도 당대 영미가 대표적으로 반대했고 오헝과 오스만은 민족자결주의라는 논리가 있었기에 찢어놓기 가능했지 독일은 그런거 안통했음
설마 독일이 예뻐서 안뜯어 놓은거라 보진 않겠지?
글구 독일은 덴마크에게 일부, 프로이센의 근간인 서프로이센을 뜯겨 안보에도 문제가 있었고
알자스 로렌은 프랑스에겐 목구멍에선 손이라도 튀어나와 잡고싶은 땅이었지만 독일 입장에서도 중요하지 않은 땅은 아니었음
글구 그 돈을 지불못해 지속적인 삭감을 통한 양보가 있던건 사실이었지만 그럼에도 대공황의 여파로 허덕이는데 저런 돈을 지불하는건 힘들었지
마지막으로 군사력 악화로 인한 안보가 상당히 심각해졌는데 동으로는 폴란드가 깡패짓으로 지극히 불안했고 서로는 핵심 공업지대인 루르로 프벨이 쳐들어와 약탈하고 민간인을 군사재판으로 쳐들어 올 정도로 막장 짓을 했는데 베르사유 조약으로 약화가 안됐으면 저딴 짓은 못함
1. 일단 서프로이센은 폴란드가 가져갔다는걸 잘못 말한거같은데 아무튼.. 프로이센의 근간은 쾨니히스베르크 그러니까 동프로이센이였음. 프로이센의 일부를 뺏겼다는 거 자체로 자존심을 건들인 거지만 서보단 동프로이센이 더 중요했음. 문화적 수도여서.
2. 알사스 로렌의 합병의 주된 이유는 독일인이 많아서임 사업 도시여서 가 아니라. 우선 알사스 로렌 합병은 민심이 안좋았음. 알사스 로렌 지역 홀로 독일 전체의 면직물 제작율을 능가했거든. 그래서 독일인들은 알사스 로렌을 오히려 스위스한테 넘겨주자고 시위했었음. 당연히 황제가 거절했지만. 심지어 알사스 로렌인들도 독일을 안좋아했음 지역 차별 심해서. 독일 군인이 지역 차별로 알사스 로렌인을 모욕한 사건이 있는데 이때 황제가 군사 편들어서 민심 씹창났음. 그리고 독일의 산업 선구 도시는 라인란트였음. 알사스 로렌 뺏긴 건 치명적이지 않았단 말임
3. 대공황은 타이밍이 안좋았던거지 조약 자체가 가옥했던건 아님. 그리고 3년치랑 20년치가 불공평 하긴한데 아까 말했듯이 연합국은 1360억 마르크의 삼분의 일 만이라도 받아내면 만족할 생각이였음. 한 6년치 + 프랑스의 복수심이랑 2차대전 이전까지의 가장 큰고 피해가 많았던 전쟁이 1차 대전이였던걸 감안하면 20년치는 이해되는 수치임
4. 라인란트 점유는 프랑스가 복수심 때문에 독일한테 ㅈㄹ한거지 연합국도 프랑스 비판했음
그리고 마지막으로 해외식민지는 나도 잘 몰라서 칭다오 정도면 의미 있지 않았을까 하고 의문형 답변해본거임
1. 한 때 프로이센의 영토였으며 나눠진 동프로이센과 본토를 잇는 중요한 위치로 전간기때 분리되자 독일은 동프로이센이 상당히 위험해 우려했음
2. 알자스 로렌도 고지와 저지였던가? 암튼 프랑스에 가까운 쪽은 명백히 프랑스화 됐었고 나머지 서부가 독일인이 많아 논란이 됐었고 그 유명한 알퐁스 도데의 마지막 수업이 보불전쟁 이후를 배경으로 하지
그리고 저기서 나오는 철광석과 석탄이 산업시대에 아주 중요했는데 프랑스의 90%, 독일의 35%의 철광석이 저 지방에서 나오는데 독일 입장에서라도 중요한 땅이지 왜 사업적으로 안중요함?
3. 3분의 1만 받아내려고 했어도 당초 크게 불른거로 독일인의 앙심을 사기 충분했고 나도 대공황만 아니었음 괜찮게 풀렸을수도 있다는걸 인정한다만 그 대공황으로 큰 피해를 입은게 독일이었는데 안그래도 경제가 씹창났는데 배상금을 일부 탕감했더라도 지불할 금액이 남아 있다는게 독일 입장에서 신경 안쓰임?
외려 인플레이션의 대명사가 저때 일어나지 않았던가
외려 승전국 특히 프랑스를 위시한 쪽이 닦달했고 이로인해 루르 공업지대를 무단점거해 약탈 및 살해한건 왜 언급 안함?
걔넨 돈없으면 땅 내놓으라고 삥뜯을려고 하지 않았음?
댓글 달동안 수정돼 몰랐는데 프벨이 상당히 감정적으로 나왔다면 영미는 지나친 조약이라며 반대했었음
왜 프랑스의 입장만 생각해 정당하다 보는가?
4. 라인란트가 명백히 독일의 땅인데 방어도 못하고 막대한 피해를 입고 군사수 10만으로 제한해 약화된건 논할 가치가 없는가 왜 자꾸 언급 안혀?
당시 힘의 논리가 아직 통하던 시기에 언제까지 자국 안보를 타국의 동정에 기대야 하는가 이는 명백한 군사적 침범임
일단 이해해야 할 점은 난 조약이 가혹하지 않았다는 거지 솜방망이였다는 게 아님. 확실히 엄벌 이였음 근데 상황을 살펴보면 필요한 처벌 이였다는 거지. 이제 독일에게 있어서 영토를 잃은 건 경제적 문제보단 자존심 문제가 더 컸음. 서프로이센 먹으면서 부활한 폴란드를 독일은 우리기 지금 북한 보는 정도로 생각했음. '씹새들이 우리땅 차지하고 있네.. 전쟁 터지면 질거면서' 하고.
알사스 로렌의 경우 내가 하는 말은 안 중요 하다는 게 아님. 이게 좋은 비유가 아니라는 건 나도 알고 있지만 일단 엄청나게 간단히 풀이해보자면 서울 = 라인란트, 세종 = 알사스 로렌으로 생각해보자. 세종시가 한국에서 9번째로 국내 총생산 높은 지역임 서울은 3위고(KOSIS 국가통계포털 기준). 이제 세종을 뺏겼는데 이게 안 중요한가? 당연히 아니지만 서울을 안 건드린 거에서 조약이 가혹하진 않았다는 거임.
대공황의 가장 큰 문제는 독일만 피해 입은 게 아니라는 거지. 애초에 독일은 미국한테 경제적으로 도움 받고 있었는데 대공황 터지면서 기댈 곳이 사라짐. 이제 이게 독일-미국 사이에만 벌어진 일이면 연합국이 봐줬겠지. 근데 영-프도 지네집 불 끄기 바쁜데 독일 챙겨줄 여유가 어디 있었겠음? 그리고 21세기 와서야 양쪽 입장 생각해볼 여유가 생긴 거지 당시 생각해보면 오스트리아 헝가리 제국이 세르비아 침공하겠다고 노발되는거 독일이 백지수표 던져주고 뭘 하든 도와주겠다면서 같이 깽판쳤는데 연합국 입장에선 싸대기 마려웠겠지.
다시 말하지만 1차 대전이 2차 이전까지 인류사에서 가장 크기도 피해도 큰 전쟁 이였는데 프랑스 입장만 생각하는 게 아님. 걔다가 프랑스의 주장이 가장 강했고 연합국은 그걸 또 들어줬던 이유는 프랑스가 연합국 중에서 가장 피해를 많이 입은 나라여서 임. 물론 독일이랑 러시아가 더 많이 피해보긴 했지만 러시아는 연합국에서 나갔고 독일은 패전국에다가 이 사태가 된 이유는 얘들 탓 인데 가만히 못 있었겠지.
마지막으로 라인란트가 독일땅인데 방어도 못 한건 얘들 군대 줄여서 다시는 이런일 못 잃으키게 하자! 하고 줄였는데 프랑스가 일찐 짓 하네? 연합국도 프랑스보고 점령은 섬 넘었다고 비판했음. 근데 뭘 해결 하진 않은 이유는 아까 말했듯이 프랑스 피해가 가장 컷음. 군대 축소는 가혹 행위가 아니였음. 그리고 무엇보다 독일이 기댈 곳이 없어서임. 2차대전 때랑 비교 해보면. 1차 이후에 미국은 경계 해야 하는 국가가 없었음. 근데 2차대전 후에 패전국들을 미국이 지켜준 이유가 소련 경계 하기 위해서 였음. 일본은 군대를 아예 잃었잖아. 근데도 해코지 안당한건 미국이 얘들은 유용하겠다 싶어서 지켜줘서 임. 소련이 없었으면 중국이 뭐 규슈 점령했다고 해도 미국이 지켜줬겠음?
추가로 위에 왜 언급 안하냐고 물어본거. 내 이유는 그것들이 조약에 포함돼 있는 게 아니잖슴. 난 '조약이 가혹하지 않았다'지 프랑스가 조약 이후에 저지른 일들은 킹정이다가 아님. 프랑스가 한 짓은 조약이랑 별개의 이야기니까. + 군대 축소는 까먹음
ㅇㅋ ㅇㅋ
나도 조약 자체로만 논해야 한다는 취지는 이해함
다만 내가 판단하기론 조약의 결과로 루르에서 그 깽판 짓이 난거라 난 이 둘을 엮어도 무방한거 아닌가 생각했음
1로 돌아가서 독일의 처지는 다른 황제국들에 비해 온정적인 처우였고 이는 프랑스측이 20년 짜리 조약이라 빈정대기도 했지
자존심 건드린거 큰것도 이해했고 뭣보다 다시 첨으로 돌아가 이 조약 자체가 존나 애매해서 생긴 문제임
프랑스의 요구대로 다시는 못덤비게 찢어놓거나 아님 영미의 요구대로 앙심 품지 못하게 했어야 했는데 이도저도 아니었는데 이는 프랑스를 견제할 필요성 땜에 불씨를 살려놓은 격이지
폴란드랑도 여러 의사소통(물론 독일 편의주의적 성격이 강했지만)을 했지만 실패로 돌아가 앙금이 쌓였지만 이는 부차적이고
2는 좀 애매한게 1차 세계대전을 이후의 조약을 말하다 갑자기 발생원인을 따지는 거임?
틀린 말은 아닌데 시간관계가 꼬여서 좀 햇갈렸음
대공황에 대해 우선 논하자면 하필 전세계로 터져 딱히 누가 더 심하게 고생했네 말하긴 애매할수도 있지만 독일에게 가혹했던것도 사실임
미국은 그 덩치나 또는 딴 나라에 목줄 잡힌것도 없었고 영프는 식민지에 고통을 분담해 비교적 편하게 보냈지만 독일은 안그래도 나라가 목줄을 잡힌 처지에 현대판 서브프라임 모기지를 당해 외부에서 일어난 파동으로 큰 출혈을 입고 혼란을 겪었음
아니 미국에서 일어난 경제파동에 아무리 일부 탕감해 줬다지만 계속 배상금 지불하라고 닦달해 대는데 재건하기도 바쁜데 이게 과연 독일이 아무렇지 않게 넘길 수 있었을까?
글구 대공황 언급한다면 난 라인란트를 언급할수 밖에 없음
프랑스가 왜 그랬는지 님도 알지 않음?
이제 1차 세계대전에 대해 논하자면 암만 봐도 님은 너무 연합군의 시선으로밖에 안본단 생각이 드는데?
막말로 보다 온건하게 처리하겠단 황태자를 죽였는데 차라리 오스트리아가 눈돌아가 바로 짖밟았으면 영국과 러시아도 일단 묵인할 가능성이 있음
왜냐면 걔네도 황제국이었거든
당시 국가원수 담으로 중요한 사람이 암살당했는데 이보다 중요한 전쟁명분이 얼마나 있었겠음
게다가 태자의 향후 제국통치 구상안은 제국내 여러 지역에 자치권을 강화한 보다 느슨한 체제로 가는 거였는데 개중 세르비아에 좋은 취지의 내용도 있던걸로 기억하는데 이건 다시 찾아봐야겠네
오스트리아를 탓하지 말고 황태자를 암살한 자객을 탓해야지 왜 오스트리아랑 독일 싸대기가 마려움?
영국 태자나 미국 차기 머통령이 죽어도 쟤네가 안그럴거라 보는거임?
아니 왜 1차 세계대전을 2차처럼 독일에게 일방적인 책임을 요구하냐 이건 도대체 누가 주장한 거임?
승전국에서 괜히 가혹하단 주장이 나왔겠음?
1차는 그냥 다들 총력전 개념을 몰라서 일어난 전쟁임
미국내전을 심도있게 참고했으면 보다 신중했겠지
3은 프랑스 피해가 큰건 인정하는데 그보다 유럽의 힘의 균형을 따진 거임
독일까지 찢어놔 프랑스의 패권이 강화되는걸 피했고 할 명분조차 없었으며 반대로 독일은 프랑스를 견제할 필요가 있어 영국은 온정적이었고
거듭 말하지만 조약에 대해 영미는 원래 보다 완화된 조건을 요구했었음
군비제약이 가혹하지 않았단게 난 이해가 안돼는데 얘넨 엄연한 주권국가임
미국의 입김으로 총리가 날아가고 아직도 종속된 부분이 강한 일본과 비교하는겨?
키신저가 앙심을 품으니 누가 날아갔더라?
미국은 소련이 없어도 알프레드 머한의 이론에 따라 도련선을 지켰을 건데 왜냐면 거길 지켜야 태평양을 지키는게 가능해서지
소련이 약체화 돼더라도 중국을 신경 안썼을까?
이건 장제스가 통일해도 똑같은 문제임
오히려 대만까지 가지고 있으니 더 심각했겠지
다시 군비축소로 돌아가면 우선 미국의 위대한 고립은 당시 유럽에 패권에 무슨 의미가 있었지?
그때까지 제1열강은 영국 아니었나?
영국을 논해야지 미국을 논하는건 언어도단이라 보임
독일의 군대규모 축소만 논하지 말고 군사적 연구 금지를 논한것도 따져야지
오죽하면 독일은 전차개발 등을 자국에서 못하니까 소련 땅에서 몰래 각종 무기개발과 연습을 했고 소련은 그 기술과 노하우를 얻었음
일본은 적어도 자위대라도 재건과 기술개발이 가능했고
글구 일본이 평화헌법을 거론하며 안보무임승차를 한 걸 빼먹는데 이게 독일과 같은 입장임?
외려 미국이 짜증내는 이유중 하나가 안보 무임승차 아니었음?
글구 님은 조약과 라인란트는 별개다 하시면서 왜 대공황과 2차, 그리고 냉전기의 일본을 논하는가?
내 입장에서 대공황을 논하면 라인란트는 나와야 하고 더 나아가 2차대전과 냉전의 일본까지 논하는건 님 아닌가?
아니 비스마르크는 식민지 따위 불편하다고 봤고 실제로 식민지에 투자해 본토가 허술한 다른 영프 등보다 국내에 집중 투자해 산업규모를 키운 독일이 다른 동맹국들 멱살캐리하며 전쟁을 이끌었음
독일이 식민지 없다고 징징대며 본격적으로 확장하다 외교 개꼬이고 안보가 불안해졌다가 결국 쳐발린게 1찬데 무슨 유의미한 식민지가 있어?
그 유의미한 식민지좀 말해주셈
석유 90년동안 독일에 넘기고 카르파티아랑 도브루자 뺏기고 사단 4개 해산하고 오스트리아랑 독일이 루마니아 반갈라서 통치하고 남는농산물 가져가고 철도 전화 전보 우편 통제하고 점령비용은 루마니아가 부담하고 독일에서 공무원 파견하고 그양반이 루마니아 공무원 해고할 수 있었다는데 몇달뒤에 독일 항복해서 사라짐
베르사유 조약에 대해선 게이말에 동의함. 사실 지금 시점에서 가혹했냐 아니냐가 중요하다기보단 독일이 적개심을 품게하는데엔 충분한 조약이었다는게 중요함. 이미 당대에도 베르사유 조약을 보고 "이렇게 조약 맺어놓으면 독일은 분명히 다시 전쟁 준비를 할거다."라고 예측한 사람들이 있었다는 것만 봐도 알 수 있음.
1차 대전 과정 뜯어보면 독일이 나치마냥 인종청소는 안했어도 세계제일 전투광 씹새낀거 맞았음 오히려 독일 야심때문에 끌려다닌 오헝이 진짜 피해자임 오헝황태자는 정말로 총맞고 뒤진거고 세르비아는 배째고 전쟁 끝나니깐 나라자체가 증발함 차라리 독일한테 도와달라고 한달 기다리지말고 바로 세르비아 때렸으면 확전도 안일어나고 착한복수극 세계가 이해했을거란 이야기까지 있음
역사에선 러시아가 오헝한테 선전포기하기 전에 독일이 러시아를 선빵 때렸기때문에 결과를 장담하긴 어려운 일이지만 러시아는 이미 1913년 슬라브족인 불가리아를 2차 발칸 전쟁에서 외면한 전적이 있음. 중요한 것은 불가리아 때와 마찬가지로 유럽의 여론이 세르비아에게 매우 안좋은 상황이었다는 것과 독일이 참전하게 될게 분명한 상황도 고려해야 하기때문에 동정적인 여론과 별개로 참전이 쉽지만은 않았을거라 봄
베르사유 조약이 가혹했던 것은 사실이지만 패전국이 수용해야 하는 조약이라는 게 원래 그런 수준이긴함. 보불전쟁 때 프랑스가 맺은 조약도 비슷하게 가혹했음.
오히려 독일 경제를 작살냈던 것은 그 직후에 찾아왔던 대공황이었지. 영프처럼 해외 식민지를 쥐어짤 수 있던 국가들도 갈려나가는데 전쟁배상금 물어야지, 경제 재건해야지, 상황이 더욱 안 좋았던 독일은 직격타를 맞은 셈.
조약이 가혹한지 1차대전 때 누가 잘못했는지를 떠나서 애초에 독일은 주변국을 침략을 한 적도 있고 당한 적도 있는 국가잖음. 그 이전부터 전쟁 이겨서 빼앗은 적도 많고 빼앗긴 적도 많았는데 새삼스럽게 1차 대전 후의 처사에 막 히틀러 같은 종자가 합리화될 정도로 분노한다? 애초에 1차 대전 때 독일이 참전한 것도 무슨 정의로운 이유도 아니고 다 지들 이득 취하려고 보스니아도 합병하고 오헝이 세르비아 침공할때도 도와주고 하던 업보가 터져서 개판이 난 거지. 물론 이익 때문에 전쟁한 건 다른 나라도 마찬가지지만 어차피 서로 잘한 것 없는데 져놓고 억울해하고 분노하면서 피해자인것마냥 주변국 때문에 우리가 이렇게 못산다! 하는 건 합리화되기 어려움. 히틀러랑 나치는 그냥 어떻게 봐도 공감이 불가능한, 지금 독일 국민조차 부끄러워하는 독일의 병크일 뿐임. 유사이래 주변국에 쳐맞기만 하던 한반도 국가랑은 입장이 확실히 다르지.