바쁘게 사는구만. 나도 얼른 글 써서 투고해야 하는데 이러고있네...ㅎ...
암튼, 대충 핵심은 나온 것 같아서 내용만 정리하면 될 것 같음.

1. 애초에 게이가 '유교권 동양/서양만 두고보면 맞지만 다른 지역은 말이 안된다'라고 언급한 시점에서 아래 내용들은 큰 의미가 없음. 애초에 말하고자 하는 핵심이 그 부분이었고, 나 또한 '유교가 문제가 아니라 동/서양 사회문화의 차이다'라고 말 하는거였으니까.

말 나온김에 논지를 다시 좁혀보자면, '동양은 유교가 없었어도 결국 중국이라는 규율 아래에서 그대로였을 것이고, 서양에 유교가 있었더라도 다른 이들과의 마찰이나 경쟁으로 인해 알아서 고쳐져 가면서 발전했을 것이다' 라는거임.

더해서, 동/서양이 아닌 다른 지역이라고 말 함은 어디를 말하는건지 의문인데. 근대까지도 부족사회였던 (북쪽 제외)아프리카나 아메리카는 아닐꺼고, 나일강 원툴이었던 북아프리카? 사막이었던 중동? 인도? 그 외 다른 지역?
서양 만큼이나 근대까지 국가의 밀도가 높았던 지역이 또 있을까 싶은데.
더군다나 게이 말마따나 중상주의적인 사회 분위기를 가지고 있는. 적당한 비교대상이 있다고 보는건가?


2. https://h21.hani.co.kr/arti/culture/culture_general/1162.html
여기 기사가 있음. 말마따나 당대 정치가, 종교가들의 주장은 실질적으로 위정자들의 입맛에 맞게 쓰여졌고, 이는 유교가 처음 나타났을 때 부터 유교의 운명이기도 했음.

아래쪽에 쓸 것이지만, 내가 인용한 부분들이나 주장을 주의깊게 보지 않는 것 같아서 필요한 부분을 가져옴.

<역대 통치자들이 전자의 논리를 억압하고 후자만을 취한 것은 당연한 일이었다. 가령 명나라의 태조는 <맹자> 가운데서 왕조의 안위를 위협할 수 있는 불온한 사상을 담고 있는 87개 조항을 삭제하여 <맹자절문>(孟子節文)이라는 누더기를 만들도록 하기도 했다. 위에서 인용한 제선왕과의 대화가 불온한 발언의 대표 사례로 꼽혔음은 물론이다.>

내가 말 하고자 하는 바가 바로 이거라고. 게이는 지금 나랑 똑같은 주장을 하고 있는거야. 내가 처음 댓글에 그랬잖아. 결국 권력자들의 입맛에 맞게 이데올로기화되는 거고, 게이가 말하는 문제점들은 그런 부분에서 발생한다고. 하지만 일단 그렇게 입맛에 맞게 바뀌었다고 하더라도 정상적으로 작동할 토대가 있다면(예컨데 킹세종) 작동하는거라고. 아무리 수탈과 억압이 메인이라도 반란이 일상이던 시대에 어쨌든 나라 굴러가게는 만들어야하는게 상식이잖음. 북한 수준의 철권통치가 가능하거나, 아니면 조선말기처럼 썩을대로 썩어서 뒤엎어지기 일보직전인게 아니라면. 

맹자쪽 주장을 공자껄로 가져온 건 내 실수가 맞음. 하지만 결론은 바뀌지 않을 듯 함. 유교는 그 위정자들마저 제 역할을 못한다면 끌어내려야 한다고 보았고, 이는 중국이나 조선에서도 여러차례 이를 빌미로 왕조를 교체했을만큼 당대의 유학자들 또한 인지하고 있던 부분이었음.

https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART002674679
여기 논문 설명문단 참조바람.



3. 아래 댓글에 내가 인용한 동양상에서도 나오지만, 결국 중농주의와 중상주의의 차이점이라고 보는게 맞을지도 모르겠음. 말마따나 유교는 권력자들의 통치 도구였고, 그들이 원하는 건 말 잘 듣는 농민들이었으니까.

그렇다면 왜 중상주의를 배격했는지가 나와야 할 타이밍이기는 한데, 이 부분은 총.균.쇠.에서 나오는 부분을 인용하는게 어떨까 싶음.

https://www.youtube.com/watch?v=Ymc62Mw9nms&t=151s
여기 저자 재레드 다이아몬드의 영상이 있음. 위의 주장과 연결되는 직접적인 내용은 아니긴 한데, 이에 대해 그냥 이 토론을 정리할 정도로 직접적인 내용이 있어서 이 부분은 따로 설명하겠음.

영상 내용은 동/서양이 재배했던 작물이 사회분위기를 어떻게 바꾸었는가에 대한 내용임. 밀을 재배했던 서양은 개인주의적, 벼를 재배했던 동양은 집단주의적으로 사회가 발전했다는 것.

여기부터는 내 개인적인 의견인데, 결국 상업이라는 것은 어떤 방식으로든 다른 사람의 부를 나에게 옮겨오는 것이라고 생각함. 그렇기 때문에 보다 전통적/원시적 공산주의 개념이 강했던 동양에서는 이를 고깝게 본 것이 아닌가 하는게 내 의견임.
 - 당연히 다른 여러 요소들이 있을 것이지만, 어디까지나 토론의 메인이 아닌 곁다리 개인의견이라는 점을 유의해주길 바람.


어쨌든, 과전법이니, 보갑제니 하는 구체적인 것들이 제대로 작동하였느냐, 아니냐는 내 논지에서는 전혀 의미가 없는 주장들임. 왜냐하면 뭘 들이밀던 유교가 아닌 정치의 연장이고, 말마따나 유교는 정신수양이나 계급주의를 공고히 하는 목적으로 활용되었다고 보는 입장이기 때문임.

탐욕을 경계한다는 의미에서 이규보의 사례를 인용했는데, 탐욕하고 어떤 연관관계가 있는지 모르겠음. 하지만 씹썬비 꼰대마인드가 발전을 저해한 것은 개인적으로 맞다고 봄.

앞서 난 유교는 과거지향이 아닌 보수적이라고 표현해야 한다고 말했었고, 애초에 '백성은 백성답게, 왕은 왕답게'를 강조하는 유교는 이러한 씹꼰대 마인드가 만들어지기 최적의 환경이었으니까. 하지만 유교가 없었다면 이런 꼰대 마인드가 사라졌을까? 그건 당연히 아니라고 봄. 누차 강조하건데, 유교는 결국 권력자들의 통치 도구였고, 백성이 말 잘 듣고 빨대 잘 꽂을 수 있게 대가리 딱 대고있기를 바라는 건 동서고금을 막론하고 그 어느 나라나 지역권에서 공통적으로 나타남. 결국 권력자의 도구가 뭐가 되었건 결론은 같았을 거라는거.


4. 자본주의 맹아론 인용한게 맞아. 그거야. 더 설명이 필요한가?

어디까지나 '그랬을지도 모를 일이다'라는 입장에서 인용한거고, 그래서 대항해시대에 대해서는 딱 잘라 선을 그었잖아?

하지만 조선후기 들어서면서 전통적인 계급체계가 무너지고 있었다는 건 인정하는 부분 아닌가? 솔직히 학교에서 배웠던 것 까지 근거를 가져와야하나 싶어서 이 부분은 패스할게.

다만 게이가 좀 극단적으로 생각하는 경향이 있는 것 같아서 첨언하자면 '반드시 그랬을 것이다' 라던지, '충분히 가능성 있었다' 정도까지 말 하는 것도 아님. 딱 잘라서 '대항해시대보다는 가능성 있었다' 정도로 말하는것임.

외세의 물리적 개입이 없었다면 어디까지 가능했겠느냐에 대한 내 개인적인 의견을 묻는다면 외세로부터 자본주의, 민주주의에 대한 정보가 흘러들어오면서 동학농민운동처럼, 하지만 규모는 그보다 적게, 혁명시도는 있었지 않을까 하는 입장임. 결과야 당연히 진압당하고 깨갱했겠지만, 어디까지나 개인적인 입장이라는 점 유의하시고.


때문에 국부론의 간행이나 희망봉 개척과 같은 사례를 들먹이는 건 3번에서 나왔던 것 처럼 나에겐 전혀 의미없는 주장임. 애초에 난 그정도까지 생각한 적이 없다니깐? 그건 유교이기 때문에 가로막힌게 아니라, 동양사회에서 애초에 불가능했다는게 내 주장임.



5. 이 부분이랑, 아래 영상에 대한 코멘트에서 게이가 내 주장을 제대로 안읽었구나 싶었음. 난 유교에서 대항해시대가 일어났을거라 말한게 아님. 유교가 발생한 서양에서 대항해시대가 일어났을거라 말한거지. 무슨 말인지 이해됨? '유교'가 중요한게 아니라 '서양'이 중요한거라는 거.

애초에 다른나라는 뭐했냐고 물을게 아니라, 서양이 특이했다는 논지로 접근하면 어떨까 싶음. 이에 대한 근거로는 앞서 말했던 이에대한 재레드 다이아몬드의 책을 인용하고자 함.

https://jesukmun.tistory.com/10
<<총균쇠>의 후기에서 중국, 인도, 유럽의 역사를 비교한 나는(다이아몬드), 모든 나라들에 기술적인 혁신 양상을 적용시켜 봄으로써 ‘인간 단체는 어떤 형태가 최적인가?’를 질문에 대답하고자 한다. 책의 앞부분에서도 언급한 것처럼 나는 지리적으로 분열된 유럽에서는 정치적 집단 사이의 경쟁이 혁신을 자극한 반면, 통합된 중국에서는 그러한 경쟁의 부재가 혁신을 주춤하게 했다고 추론했다. 그렇다면 유럽보다 정치적 분열의 정도가 더 심하면 더 좋아질 수 있었을까? 아마도 아닐 것이다. 인도는 지리적으로 유럽보다 훨씬 더 분열되어 있었지만 기술적으로는 덜 혁신적이었다. 나는 이를 보며 ‘최적 분열의 법칙’을 연상했다. 즉, 혁신은 분열이 최적에서 중간 정도에 머문 사회에서 가장 빠르게 일어나고, 지나치게 통합되었거나 너무 분열된 사회에서는 불리하게 작용한다는 것이다.>

http://www.hanion.co.kr/news/articleView.html?idxno=6031
<<총 균 쇠>에서 저자는 적당한 경쟁관계가 형성되었던 유럽의 환경 조건이 중국을 앞서게 한 원인이었다고 말한다. 그러면서 그는 유럽이 중국을 능가할 수 있었던 배후에 대부분 역사가들이 제시한 직접적인 요소들(예를 들면, 중국의 유교 대 유럽의 유대 그리스도의 관습, 서구 과학의 발생, 유럽의 중상주의와 자본주의의 발생, 영국의 석탄 보유와 결부된 산림 벌채 등)보다는 좀 더 궁극적인 무언가가 있다고 말한다. 그리고 그 직접적인 요소들의 배후에 다름 아닌「최적 분열법칙」이 있다고 말한다. 적당히 분열된 유럽은 박해받는 개혁자에게 피난처와 그 외의 지원책을 제공하고 각 나라 사이의 경쟁을 촉진함으로써 기술, 과학, 자본주의의 진보를 육성했지만, 통합된 중국은 그러지 못했다는 것이다.>


위 두 기사의 인용문 중 가장 핵심적인 문장은 다음과 같음.
<적당히 분열된 유럽은 박해받는 개혁자에게 피난처와 그 외의 지원책을 제공하고 각 나라 사이의 경쟁을 촉진함으로써 기술, 과학, 자본주의의 진보를 육성했지만, 통합된 중국은 그러지 못했다는 것이다.>

유교-프랑스와 유교-영국이었다면 대항해시대나 중상주의의 발전이 없었을거라 말 하고 싶음? 나야말로 지랄ㄴㄴ 라고 말 하고 싶음.


6. 솔직히 유교까는거에 치우친 것 같기는 함. 논지는 '유교가 중요한게 아니다' 인데, 자꾸 '유교라면 이런게 가능했겠음?' 이라는 논지를 들고오니까.

애초에 내가 말했던 편협한 주장이라 토론이 가능하겠냐는게 이런 부분 때문임. 난 게이가 말하는 것들에 정면으로 반박하는게 아니야. '그건 유교가 아니었어도 일어날 일이었다'라고 말하는거지. 이해 됨? 상대적으로 평화로웠던 다른 나라들에 비해 끝없는 경쟁으로 용광로처럼 달궈지고 벼려진 유럽이었기 때문에 게이가 말하는 대항해시대와 자본주의, 산업혁명이 일어날 수 있었다는거임.

나한테 아무리 구체적인 사례를 들고와도 의미가 없어요. 왜냐하면 나도 거기에 동의하거든. 중요한 건 '구체적인 사례'의 단계가 아니라 '사회 발전사 전체'를 봐야한다는거임. "왜 다른 나라는 하지 못했나"가 아니라, "왜 서양만 해냈나"를 봐야한다는거임.

서양에 존재한 공화주의가 동양에도 있었냐고 물어봤자 내 대답은 게이랑 비슷할거임. '개인 철학자의 단위에서는 뭔가 있었을 수도 있겠지만, 어차피 의미는 없었다'라고 정리할 수 있을 듯 함.

솔직히 결론에 유교권에서 산업혁명이 일어날 수 있는지를 토론해보자고 한 지점에서, 내 논지를 전혀 이해하지 못했다는 걸 확신했음. 내가 뭐하러? 유교권에서 산업혁명이 왜 일어나는데? 나도 똑같은 생각인데 게이는 날 게이의 주장에 정면 반박하는 사람으로 상정한 것 같음. 내 결론은 누차 말했듯, '유교사회였나, 아니냐는 중요치 않다'임.

솔직히 이 댓글에 나온 내용 중 90%는 내가 굳이 대답해야하나 싶은 내용들임. 솔직히 말해보자, 영상 안 보고 내 요약만 보고 쓴 글이지?

애초에 영상의 내용은 농업주의 사회에서 하늘에 의존해야 했기 때문에 운명에 순응하는 사상이 발전했고, 서양은 상업주의 사회에서 개인의 노력으로 극복 가능한 현실적인 사상이 발전했다는거임.

그렇기 때문에 고대 동양은 송나라 하나가 전 세계 GDP의 절반을 차지한다고 했을 정도로 크게 부흥했지만, 후대에 들어 유럽에 따이게 된 이유도 농업주의와 상업주의의 차이라고 말하고 있음.

유교니뭐니 하는 건 애초에 나오지도 않는다고... 내가 주장하는 내용과 일치하는 부분이 있어서 인용했다고 했는데 왜 유교와 연관짓는지 모르겠네.

영상 보내주면 보겠거니 하면서 대충 요약했는데 거기서 '동양에서는 신과 절대왕권...'하는 부분만 똑 따와서 반박하면 내가 뭐 하러 일일이 수정을 함?