뭔 헛소리야. 냉장고를 만들고 말고는 애초에 진화의 영역과는 아무런 상관도 없는데.
그런 식이면 식인종도 가난한 지역에서 사느라 식인 문화가 발달한 거니까 미개하다고 하면 안되는거야? 미개하다는 것은 평가의 영역이고 진화의 과정에서 그들이 어떤 환경에 있었다고 한들 그게 그들을 미개하다고 할 수 없는 이유가 되진 않아. 제라드 다이아몬드가 무슨 예수도 아니고 총, 균, 쇠에 써있는 내용이면 다 그런가보다 해야 하나?
너는 지금 내가 원래 쓴 댓글하고 아무 상관도 없는 소리를 하고 있는데 그래도 답을 하자면 기껏해야 유전자 0.1% 차이면 왜 고릴라하고는 한 집에서 못 사냐. 기껏해야 0.5% 차이인데. 0.1은 별거 아니지만 0.5는 너무 크고 막 그래? 그 0.1% 차이가 별 거 아니고 그걸로 인종을 구분하고 옥신각신하는게 미개하다는건 어디까지나 네 생각이지. 네가 그렇게 생각하는건 자유지만 너한테 동의하는 사람이 틀린건 아니지.
뭐 아까는 유전자 차이 퍼센티지를 들고 오더니 이젠 또 갑자기 멋대로 다른 기준 들고 오네. 네가 뭐라고 하든 다른 인종을 미개하다고 하든지 독특하다고 하든지 다르다고 하든지 그건 각자가 알아서 생각할 문제지 네가 이 차이는 별거 아니니 이걸 가지고 미개하니 아니니 나누는 거야말로 미개한 짓이예요 라고 단정할 근거는 아무것도 없어.
난 식인 문화에 대해서 얘기했지 유전자 얘기는 애초에 네가 했잖아. 그리고 유전자에 따라 하든지 말든지 그것도 개개인이 알아서 생각할 영역이라니까.
미국 흑인 평균 IQ가 미국 백인 평균 IQ보다 낮은데 그걸 가지고 흑인이 미개하다고 생각할 수도 있지. 거기에 환경적 요인이 있었든 뭐가 있었든 그게 미개하다는 평가를 해서는 안될 이유는 되지 않아.
과학적 방법론을 모두가 따라야 하는건 아니라고 했지 과학은 아무런 의미도 없다고 한 적 없는데. 과학으로 증명할 수 있는게 있고(인종 간의 IQ느 인종 간의 유전적 차이) 그걸 하나의 근거로 잡고 내릴 수 있는 결론이나 평가가 있는 거지(미개하다 아니다 등).
무언가 주장을 하려면 그걸 반드시 사실이라 증명할 필요는 없어도 그 나름대로의 근거는 있는 편이 주장의 설득력을 강화하는데 필요한 거고.
도대체 뭐가 이해가 안되서 자꾸 같잖게 말꼬리 잡고 물고 늘어지는거야?
너는 일단 애초부터 내가 쓴 댓글을 똑바로 읽고 답글 좀 달아줬으면 좋겠음. 미개하냐 아니냐는 과학이 증명할 영역이 아니고 평가할 영역이고 그런 주장을 하는데 그 주장이 설득력을 가지려면 최소한의 신뢰할만한 근거가 필요하니까 거기에 과학적인 자료(IQ 차이를 보여주는 통계나 유전적 차이를 보여주는 연구 결과 등)이 필요한 거라고.
논문을 생각해 봐라. 결론을 내기까지 그 결론에 이르는 나름의 근거가 필요할거 아냐? 그 결론은 꼭 과학적 사실일 필요는 없어. 하나의 평가나 해석이 될 수도 있다고. 하지만 그 결론의 타당성을 뒷받침하려면 과학적 방법론을 통해 도출된 나름의 근거가 있어야 그게 제대로 된 논문이지. 이해가 됨?
그러니까 미국 흑인으로 하자고 했잖아. 그리고 저 자료를 근거로 흑인은 미개하다고 주장하는 사람에게 너는 그건 과학적으로 엄밀한 증명을 거치지 않은 주장입니다 라고 할 수도 있고 아니면 그런 생각 자체가 미개한 것입니다라고 할 수도 있지만 그럼에도 여전히 흑인을 어떻게 평가하느냐는 그 사람이 알아서 할 일이야.
그것도 문젠게 미국흑인은 미국에서 자생적으로 발생한 집단이 아니에요... 애초에 노예로 강제로 끌려간건데 일단 거기서 머리 좋은놈이 걸려지고, 또 머리 좋으면 딴짓할까봐 노예주들이 죽여버리고 멍청한 놈만 냉기는 과정들을 거친 후에 미국 흑인 평균 IQ가 낮다고 하면 그게 미국 흑인이 미개한 것이라고 해야됨?
난 무언가가 미개하냐 아니냐를 주제로 논문을 써본 일도 없고 아마 앞으로도 그럴 일 없을거 같아서 모르겠는데? 애초에 무언가가 미개한가 아닌가를 주제로 논문을 쓸 수가 있기는 한가?
유대인 혐오야 할 수 있지. 그걸 살인이라는 행동으로 옮기면 법적으로 문제가 되는 거고. 그리고 그걸 과학적으로 증명 못하면 그 혐오는 비이성적입니다 라고 지적할 수는 있겠네.
아니 내가 그런다는게 아니고 누군가의 어떤 행동이 법에 어긋나지 않고 비도덕적인지를 나는 내 알아서 판단할 거고 그게 비도덕적이라고 사회적으로 결론이 내려진다고 해서 그걸 가지고 어떤 형태로 제재가 가해지는건 별로 바람직하지 않다고 생각함. 내가 하지도 않은 말로 혼자 급발진하지 말고.
인간의 머릿속 감정은 애초에 네가 존중하고 말고 자시고 할게 아니라 그냥 그 사람의 완전한 자유고 권리란다. 네가 뭔데 존중하니 마니 같은 말을 하나? 지금 문제는 그 사람이 혐오심을 행동으로 표출할때고. 누가 머릿속 들어가서 개인감정 간섭하랬냐? 즉 네 말은 위법의 영역을 빼고도 행동으로 표출된 혐오를 존중한다는 걸로밖에 받아들여지지 않는데?
그래서 그 개개인이 갖는 기준과 평가는 개개인마다 다를 수있지만 적어도 그 개인 하나의 범위 내에서만큼은 처음부터 끝까지 일관된 기준과 평가잣대를 가져야 그것이 주장으로서 성립할텐데, 너한테 판단기준을 물어보니 그 기준이 '개인적 느낌'이라매?.... 개인적 느낌 드립쳐놓고 딴소리 핑계 실화세요?
아니 난 읽고 있어. 넌 읽고도 무슨 말인지 못 알아먹어서 문제지. 실질적 문맹이라고 하는데 책을 많이 읽어야 낫는 증상임.
자 다시 설명해줄게.
미개하냐 아니냐는 과학적으로 증명할 수 있는 사실의 문제가 아니라 평가의 문제야. 그러니까 여기에는 논문에서 어떤 평가나 해석 형식의 결론(흑인은 미개하다/아니다)을 낼 때처럼 그 결론을 지지하는 신뢰할만한 과학적 근거가 있는 편이 좋아. 하지만 내 주장은 어디까지나 그 판단은 개개인이 알아서 하는 것이라는 데서 끝이고 내가 흑인이 미개하다고 한 적은 없어. 따라서 나는 과학적인 증거가 필요한 그 어떤 주장도 한 적이 없는 거야. 이해가 돼?
ㄴㄴ. 틀림. 미개하냐 아니냐를 다른 말로 바꿔서, 문명이 발달했느냐 하지 않았느냐, 얼마나 발달했느냐는 개개인이 판단하는 것을 넘어서서 결국은 학계에서 사회에서 여러가지 객관지표로 그것을 판단하게 되어있음. 문명의 보편개념이 실존한다면 미개의 보편개념도 실존함. 어쩔수 없이 미개의 보편개념이 실존하기 때문에 인종미개론에 대해서도 반론이 나오는 것임. 애초에 문명과 미개에 대한 평가가 개개인의 감상에서 끝날 문제라면 애초에 그렇게 반박할 필요도 없지.
미개성의 여부 판단을 명확한 기준을 따라서도 할 수 있겠지. 근데 개개인이 단순히 자기의 느낌을 따라서 그걸 나름대로 평가해도 그건 그럴 수 있는 거야. 식인이 미개한가 아닌가를 그 사람이 나름의 기준이나 혹은 단순히 느낌에 따라서도 판단하듯이. 그래서 내가 말하잖아. 네가 그걸 과학적 근거가 부족하다고 비판을 하든 비방을 하든 쌍욕을 하든 그 판단을 그 사람이 알아서 할 일이라는 사실은 변하지 않아. 너도 아까 말했잖아? 인간의 머릿속 감정은 자기가 알아서 자유롭게 하는 거라고. 네가 뭔데 그게 틀렸다고 멋대로 규정을 해?
정리 좀 하자. 네가 하는 소리가 미개하냐 아니냐에는 보편적 기준이 있으니까 내 주장이 틀렸다 이거 아냐? 거기에 보편적 기준이 있다고 한들 사람이 머릿속으로 무엇에 대해 어떻게 판단하느냐는 네가 말한 것처럼 그 사람이 알아서 할 문제라고. 도대체 무슨 주장에 반론을 하고 있는거임?
나는 식인이 미개하냐 아니냐에 대해 네가 물어본 내가 잘 모르는 아즈텍에 대해 네가 그 때 준 근거를 기준으로 판단했을 뿐이지. 그 보편적 기준이라는건 인류학 쪽에서 그렇게 판단하는지 어쩌는지 몰라도 거기에 모두가 동의해줘야만 하는 것은 아니야. 네가 말한 것처럼 머릿속으로 무슨 생각을 하느냐는 그 사람 자유니까. 애초에 거기에 동의하지 않는 사람이 있다는 자체가 그게 보편적 기준인지에 대해 의심하게 만드는데 그게 모두가 인정하는 보편적 기준이 맞아?
학교에서 역사 안배움? 애초에 선사시대 고대 중세 근세 근대 현대 시대구분을 뭘로하는데? 그것도 다 지표로 구분하는 것 이고. 상대적인 문명 간 발달도 차이 파악도 그런 지표를 가지고 하는게 기본이지, 당연히. 애초에 발달도를 객관지표로 평가하지 않는다면 '근대화'라는 개념이 어떻게 나올수가 있나. 이런 당연한 설명을 해야함?
네가 들고 온 단어의 정의에 문화 수준이 낮냐 높냐의 문제라잖아. 수준이 낮냐 높냐를 따지는데 시대를 왜 끌고 와. 시대를 감안한다쳐도 시대적 차이를 감안하느냐 마느냐도 결국 사람에 따라 다른 거야.
박정희가 독재를 한 게 그 시대에 어쩔 수 없었다는 사람도 있고 아니라는 사람도 있지? 그거랑 똑같은 거야. 그걸 가지고 누가 맞다고 수치를 통해 증명할 수 있냐? 불가능하다고. 그 판단을 내리는데 보편적 기준 따위 없는 거야.
시대에 뒤쳐졌으면 낮은 것이지. 이슬람 샤리아처럼. 높고낮은것도 상대적인거야. 박정희 개인에 대한 개개인의 호불호와 별개로 그 시대 또한 경제발전에 따른 국민소득과 생활수준의 향상, 그리고 정치의식의 발전은 지표로 확인이 된단다. 뭐가 보편적 기준따위가 없다는 정치경제학자들 엿먹이는 소리하고앉았냐
이슬람 샤리아는 수많은 이슬람 근본주의자들이 시대에 뒤쳐졌다고 생각하지 않는데 보편적인 기준 있는거 맞냐? 그리고 당연히 경제발전에 따른 국민소득과 생활 수준의 향상과 정치 의식의 발전은 지표로 확인이 되지 내가 언제 그걸 부정했어? 글 읽고 쓰라고 했지.
내가 말한건 그런 것들과 상관 없이 박정희의 독재가 옳았냐 그르냐의 문제에서 시대적 배경을 감안하느냐 아니냐는 개개인마다 다르다는 소리지 내가 언제 독재로 인해 우리가 받은 득과 실이 지표로 증명되지 않는다고 했냐? 제발 내가 하지도 않은 소리에 쉐도우복싱 좀 그만 하라고 좀 제발 좀.
다른 종교들이라는 비교할만한 기준이 있는데?
그러니까 네 접근 방법 자체가 잘못된게 역사는 사감으로 박정희 '개인'을 지지하냐 반대하냐는 식으로 쓰는게 아니지;; 단지 박정희가 의도하지 않은 방향으로라도 발전이 일어났다고 그 '시대'를 평가하면 되는거야. 아즈텍도 마찬가지로 사감으로 아즈텍을 지지하고나 반대하거나 한다는게 아니라, 단지 다른 문명과 비교해서 발달도가 어땠느냐 그걸 판단하면 되는 것이고.
다른 종교들을 기준으로 할 수도 있고 다른 요소를 감안해 판단할 수도 있지.
박정희에 평가에 있어 어떤 요소를 고려하느냐도 마찬가지로 시대를 지표로 나타나는 점들을 근거로 평가할 수도 있고 그 밖에 다른 요소로 평가할 수도 있는 거고. 결국 미개하냐 아니냐 문화적 수준이 낮냐 높냐, 뒤쳐졌냐 아니냐에 판단에 보편타당한 기준은 없는 거라고.
나는 문명의 정의에 대해 단 한마디도 하지 않았다. 내가 하지도 않은 소리 그만 하라고 몇 번째 말했는지도 모르겠다.
나는 미개하냐 아니냐, 문화의 수준이 높냐 낮냐를 판단하는데 있어 보편타당한 기준은 없다고 했지. '미개성'이나 '미개'를 학술적으로 어떻게 정의하고 측정하는지는 학자들의 영역이지.
인류학이나 역사학에서 문명과 미개를 그쪽 사람들 나름대로 규정한다고 쳐도 그것은 어디까지나 그들이 쓸만하다고 합의한 기준일 뿐이지 모두가 동일하게 사용하는 보편 타당한 기준이 되는 것은 아니다.
너도 말한 것처럼 개개인이 머릿속으로 무엇을 어떻게 판단하느냐는 그 사람에게 달린 거니까. 그러니까 미개와 문명을 인류학에선 이렇게 나눈다라고는 할 수 있어도 아즈텍의 식인이 미개하다는 너의 평가는 틀렸다라고는 할 수 없다.
아 그래 자연과학도 물리학 정도로 한정해야겠네. 그래서 언제 본질에 반론해줄거야? 평가와 사실은 달라. 미개하냐 아니냐를 평가하는데는 에코가 기존의 학계와 다른 기준을 통해 중세를 평가한 것처럼 사람마다 서로 다른 기준을 통해 미개함을 평가할 수 있는 거라고. 자꾸 딴 소리 말고 본질에 집중하자고.
보편타당한 기준이 없는한 무슨 그럴듯한 지표를 가져와도 그 기준이 다른 사람의 기준보다 더 나은 것이라고 증명할 수 없지.
너는 내 미개함의 기준에 대해 지금까지 이렇게 길게 토를 달았는데 당연히 일반인 정도는 손쉽게 비웃을 학계의 전문적이고 보편타당한 것으로 받아들여지는 근거가 있으니까 하는 소리겠지?
고전문화와 르네상스문화는 다른 이질적 문화라는 시각에서 중세를 비난 ·경멸하면서 사용한 말이다. 그러나 중세사연구의 발전결과로 많은 역사가들은 한 시대를 창조시대의 반대 급부로 경멸 ·부정할 수 없다고 생각하고, 중세가 지니는 개성적 의의를 인정하게 되었다. 오늘날 이 말은 잘 사용되지 않으나, 로마 붕괴 후 6백년 동안 역사적 증거가 불충분하다 하여 특수한 의미에서 암흑시대라고 부른다.
본문 읽고 가져온거 맞지? 처음엔 중세를 비난, 경멸하는 말이었지만 나중에 그 의미에 대한 해석이 바뀌었어. 이건 오히려 내 주장을 뒷받침하는 근거 같은데? 네가 가져와야 할 건 미개함을 판단하는 보편타당한 기준이야. 다시 찾아와.
그게 없으면 사회와 문화의 발전단계에 따라서 역사시대의 구분을 할수가 없을텐데. 뭐 이건 정론이고. 얘기가 도는데, 정확히 말하자면 서구중심적 내지는 서구우월주의적 기준으로서의 학계 보편개념이 실존한다는 것은 부정할 수없음. 우리가 그 기준에 따라서 시대를 구분하고 문명과 근대화 개념을 배우니까. 다만 내가 그러한 사관에 전적으로 동의하기 때문에 기준의 존재를 설파하는게 아님. 다만 그게 현실이라는거지. 나도 딱히 동양까 서구문명지상주의자들은 별로 좋아하지 않기 때문에...
그 기준이 반드시 숫자로 제시될 필요는 없다. 에코도 단순히 근대에 꽃피운 문명들은 중세라는 과정이 있었기에 가능한 것이라고 했을 뿐이지. 대학이 설립되었다던가 은행이 생겼다던가 인쇄가 가능해졌다던가 하는 식으로. 거기에 특별히 무슨 명확한 지표를 대거나 한 건 아니니까. 미개함을 규정하는 데에도 보편타당한 기준이 없는한 '아무리 그래도 개인적 느낌은 아니지'라고 생각할 수는 있어도 '그게 기준이 될 수는 없다'고는 못해. 막말로 중세에 저런 요소들이 나타났다고 해서 그게 근대에 르네상스가 꽃피는 원동력이 되었다는걸 명확한 지표로 증명할 수 있냐고 하면 못하거든.
그래서 위에서 예시로 논리적 추론 하나 했잖아. 식인이 미개하더라도 종 전체의 생존에 효율적일 수는 있다는 취지로. 그렇다면 식인에 대한 평가는 효율을 중시하냐 인권을 중시하냐에 따라 '그저 미개하다'나 '미개하지만 효율적일 수는 있다' 사이를 오갈 수 있지.
흑인의 지능도 그 통계를 해석하는데 어떤 틀과 기준을 적용하느냐에 따라 미개한 것인지 아닌지 각자 평가가 가능할 것이고 다른 모든 문화적 수준의 높고 낮음도 마찬가지지.
일단 식인 관련해서는 전혀 틀렸는데 여태껏 식인문화에 사회집단의 생존 면에서의 효율성이 추구된 바가 없음. 상나라나 아즈텍은 제의적 유희적 목적 내지 미식을 추구했는데 그러다 쳐망했고 지금 남은 폴리네시아 식인 부족들은 거의 주술적인 목적으로 마나의 흡수를 위해 적의 살을 먹는 정도임.
흑인 저지능 미개 드립은 더 말할것도 없고. 머리로라면 현대인보다 심지어 고대 야만인이 더 똑똑했는데 그럼 현대인이 미개한것임?
1번. 난 흑인이 지능이 낮으니 미개하다고 주장한 바 없음. 어떤 사람이 그 통계를 근거로 흑인은 미개하다고 주장하면 나는 그런 관점도 있을 수 있다고 생각할 것이다. 그것 뿐. 그리고 네안데르탈인이 호모 사피엔스보다 뇌 용량이 크다고들 하는데 뇌과학적으로 뇌 용량이 크다=지능이 더 높다인 것은 아님.
2번. 누누이 말하지만 과학적 근거 없이도 주장을 할 수는 있고 역사에 관해 얘기하자면 역사에 대해 우리가 아는 것은 우리가 발견한 것에 한정함. 중세가 예전엔 암흑기였지만 지금은 꼭 그렇지만도 않은 시대였던 것으로 인식이 바뀐 것처럼. 따라서 지금까지 밝혀진 것들을 근거로 그 주장은 틀린 것이다라고 엄밀히 증명할 수는 없음.
3번. 식인에 대해 여러가지 그런 식으로 여러 해석이 존재할 수 있다는 것을 얘기하려고 했을 뿐임. 2번에서도 말했듯 우리가 역사에 대해 아는건 우리가 지금껏 발견한 것들에 국한하고 어쩌면 우리가 아직 발견하지 못한 다른 형태의 식인이 존재했을지도 모르며 무엇보다 당장 지금 존재하는 기록에 인간이 극한의 환경에서 같은 인간을 잡아먹고 생존한 사례는 상당히 많음.
1 그러니까 그 관점 자체가 엉터리는 것임. 뇌용량 문제가 아니라 고대인들은 훨씬 더 배우기 어렵고 정교한 언어를 썼던게 확인이 되는데 이런 언어를 쓰려면 당연히 현대인 평균보다는 머리가 좋아야지.
2. 기존 주장에 대한 반박은 새로운 발견과 근거제시에 의해서 이루어질수있는거고 지표 제시도 없는 역사적 주장이란 보통은 그야말로 폭주하는 망상에 불과함. 환단고기나 화랑세기 필사본이 아주 좋은 예지.
3. 극한환경에서의 식인은 한국 일본 이스라엘 등등 에서도 사례가 있지만 그렇다고 해서 식인이 문화가 되지는 않았음. 극한환경과 고정적 식인문화는 상관이 없음.
1번 지표로 증명 불가능하지? 어디까지나 추론의 영역 그리고 계속 말하지만 미개함의 보편타당한 기준이 없는한 그걸 엉터리라고 단정하는건 불가능함. 동의는 못해도 그런 관점도 있다고 할 수밖에 없지.
2번 난 어디까지나 가능성을 제시한 것 뿐임
3번 그게 식인이 미개한가 아닌가와는 직접적인 관련이 없지. 어쨌든 식인이 부분적으로나마 생존을 위해 행해진 사례가 있고 만약 그와 같은 다른 식인 문화가 존재했다면 그것을 미개한가 아닌가 판단하는 것은 충분히 사람에 따라 판단이 다를 수 있다는 얘기일 뿐.
1. 라틴어 헬라어 산스크리트어 고트어 문법량 보시면 놀라 자빠지실텐데? 그정도 지표는 있지. 어려운 언어를 쓰려면 그만큼 머리도 좋아야지
2. 환단고기 옹호자들도 가능성 제시하는거라던데
3. 단순히 사람을 먹는걸 떠나서 그 목적이 무엇인가를 고려해야겠지 확실히 아즈텍에는 타민족에 대한 학대와 억압이란 목적이 있었던 걸로 보이고.
1. 그럼 이렇게 가볼까. 그 언어를 네안데르탈인 모두가 사용했다고 증명은 가능한가? 예를 들면 일부만이 사용했을지도 몰라. 그리고 몇 번째 얘기하는지 모르지만 난 저지능=미개라고 주장한 적이 없음.
2. 그들이 제시하는 가능성은 이미 밝혀진 사실과 어긋나기에 받아들여지지 않는거고. 나는 아직 밝혀지지 않은 것이 있을지도 모르는 것에 대해 얘기하고 있지.
3. 개개인이 무엇을 근거로 미개함을 판단하느냐는 각자에게 달렸고 보편타당한 기준이 없는한 다른 근거에 의한 다른 해석은 얼마든지 가능함. 나는 딱 거기까지만 얘기하고 있음. 아즈텍의 식인이 단순한 학대와 억압의 목적이었다면 아마 대다수 사람들은 미개하다고 말하지 않을까 생각되네.