고대중국의 군사규모에 대하여

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역사 고대중국의 군사규모에 대하여

AltaiR

추천 2 비추천 0 댓글 72 조회수 254 작성일 2021-09-25 05:52:40

https://arca.live/b/freedebate/34732077

@코딱지

그래서, 내 판단은 아무리 과장을 감안해도 중국이 병력은 무지막지하게 동원했다는 건 사실이라고 봄. 수백만 인구의 국가가 관도대전처럼 꼴랑 5~6만 죽는 걸로 휘청거리겠어?

이후 연나라의 공격했다고 하는데, 그 역할을 담당한 이목의 기록등을 보면 이는 공격보다는 방어전에 가까움. 연나라가 치고들어오는 걸 막아내고, 반격의 성격으로 성 몇개를 점령해서 당분간 들어올 엄두를 못내게 만드는 식으로.

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AltaiR

2021-09-25 05:54:50 답글

*수정됨

기록상 백기가 장군하면서 죽인 적군이 165만, 그외 장군들도 무지막지하게 죽여댔으니 도합하면 소양왕 시절에만 250만은 족히 됨. 여기서 호왈백만이랑 보급부대 감안하면 60만~100만 급이라 봐야 하는데, 여기서 장평대전이 십수만 이상의 비율을 차지한다고 하면 이상하지 않을 듯.

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코딱지

2021-09-25 05:56:06 답글

그거 나도 백기가 죽인 총 병사 수 찾아봤는데 실은 85만 정도인가? 한다함

https://m.cafe.naver.com/ca-fe/web/cafes/10758331/articles/182991?menuid=108&query=%EC%9E%A5%ED%8F%89%EB%8C%80%EC%A0%84&art=aW50ZXJuYWwtY2FmZS1hcnRpY2xlLXJlYWQtaW5DYWZlLXNlYXJjaC1saXN0.eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJjYWZlVHlwZSI6IkNBRkVfSUQiLCJhcnRpY2xlSWQiOjE4Mjk5MSwiaXNzdWVkQXQiOjE2MzI1NDkxNTMwNDQsImNhZmVJZCI6MTA3NTgzMzF9.NS0Ga6mDacc0BbI2TizcrwIohqCLMkmx96wM4NQZlAU

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AltaiR

2021-09-25 05:58:47 답글

그치. 기록상으로 165만인거고, 실제는 3할에서 4할 수준으로 잡아야 함. 여기서 보급병은 보통 전력에는 포함시키지 않아도, 사망자에는 포함시키니까 숫자를 불려서 그 정도 나올거임. 근데 카페 가입하라고 해서 저 글은 못 본다.

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코딱지

2021-09-25 06:02:41 답글

사기에 나온 기록이 85만이라는데 165만은 어디서 나온 기록임?

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AltaiR

2021-09-25 06:18:50 답글

구체적으로 숫자가 나온것의 합이 84만, 그리고 대충 20만이다, 30만이다 하는 식으로 조금 두리뭉술하게 표현된것까지 합해서 165만이라더라. 물론 둘다 과장은 감안해야지.

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코딱지

2021-09-25 06:22:05 답글

저 글보면 사서엔 85만을 죽였다는데?
가입해서 봐봐

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AltaiR

2021-09-25 05:59:35 답글

근데 저 카페 신뢰성이 바닥으로 유명한 곳 아니냐

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코딱지

2021-09-25 06:02:13 답글

저 카페가 고증 탑인데?
저기서 웹툰 칼부림이이나 영화 남한산성 고증 감수함

저기에 역사학도나 관련 전공자, 박물관 사진 올리는 사람들 많음

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AltaiR

2021-09-25 06:10:40 답글

고증 감수했다는 건 검색해도 안나오던데? 어디가 출처야?

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코딱지

2021-09-25 06:10:59 답글

길공구가 저쪽 출신임

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AltaiR

2021-09-25 06:16:13 답글

길공구 남한산성 감수 쳐봐도 안나오던데. 칼부림에 관해선 일단 알겠음.

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코딱지

2021-09-25 06:18:57 답글

저 영화 관련자가 남한산성 고증할 때 카페에 문의했음

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코딱지

2021-09-25 06:15:31 답글

https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=71275

이 양반도 저쪽 출신이고

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AltaiR

2021-09-25 06:17:10 답글

어.....이런 자료를 가지고 와도 뭐라 반응을 못하겠는데. 저 사람들을 아는 것도 아니고 내가 역사 덕후도 아니라서.

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코딱지

2021-09-25 06:19:59 답글

역사 좋아하는데 여기 역사학도와 관련 전공자, 박물관 사진 올리는 사람, 라인액턴가 하는 사진 올리는 사람 많음

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AltaiR

2021-09-25 06:17:20 답글

유명한 사람이야?

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코딱지

2021-09-25 06:20:20 답글

일단 저게 다 남은 자료갖고 정리한 걸로 앎

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AltaiR

2021-09-25 06:21:09 답글

흐음

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코딱지

2021-09-25 06:01:05 답글

내가 의아하게 여기는게 조선이 전기 500만 인구에 20만 빌빌댔고 우리보더 더 전훈이 발달하고 인구가 많은 히데요시의 일본이 45만 이상은 동원 못한걸로 앎

것도 그 45만이 1달 이상 기아와 질병과 전투와 아군끼리의 인육섭취로 45만만 살아남았다고 하는데 그럼 원 병력이 더 많단 소리임

근데 그러고 나서 쳐들어온 연을 물리쳤다고?

토목보의 사례를 들자면 50만이란 호왈의 대군이 조선왕조 실록에 8만 이었고 또 장평으로 저정도 인구가 죽어도 새로운 군을 꾸리자면 인구가 꽤 많이 필요할듯

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AltaiR

2021-09-25 06:13:48 답글

원정이 아니라 내부 방어전인 걸 감안해야지. 외부로 보내는 병력이면 보급 등의 문제로 병력이 줄어들지만, 방어라면 좀 더 많은 병력 동원이 가능한게 상식이잖아. 장평에서 정병들 갈려나가고 연과의 전쟁에선 장군들 빨로 어떻게 버틴거에 가깝지.

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코딱지

2021-09-25 06:18:20 답글

아니 저 전투 끝나고 남은 45만 이전에 망실된 병력 감안하면 꽤 규모가 더 컸을 텐데 글구 연 물리칠 정도면 총병력 대략 60만 이상 있다고 봐도 무방한게 40만 몰살하고 저 기세를 몰아 멸망 못시켰다면 40만에 버금가는 병력이 또 있어야 하는거 아님?

그래야 안망하지

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AltaiR

2021-09-25 06:20:04 답글

장평 이후의 진군 피해에 대해선 기록이 없어서 불명확한데, 이후 언급에서 군사가 반수가 상했다 하는 걸 봐서는 진나라의 피해도 적지 않았던 듯.  당장 조나라로 몰아치기에는 무리였겠지.

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코딱지

2021-09-25 06:21:23 답글

암만 그래도 40만 생매장했는데도 연 물리치고 나라가 안망해서 이목 죽이기 전까지 못 멸망 시켰다고?

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AltaiR

2021-09-25 06:24:31 답글

일단 당시 조나라 인구가 5~600만 대로 추정되는데, 여기서 40만, 과장 감안해서 20만쯤 몰살당한 거면 한국 기준으로 200만 가까이 나가리 된거. 한국에서 200만이 죽었다고 해도 동원할 병력이 바닥나는 건 아니잖아? 계속 몰아쳐 들어가면 당시 빠져있던 염파 다시 튀어나오고 나라가 망할 위기니 나이 안가리고 징집에 들어감. 그럼 역으로 당할 우려가 존재하니  빠져나왔지.

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코딱지

2021-09-25 06:25:33 답글

500~600만 멘션 어디임?

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AltaiR

2021-09-25 06:29:08 답글

미안. 잘못 보고 썼다. 300만 남짓이라네.

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AltaiR

2021-09-25 06:29:19 답글

http://www.shanghaibang.com/shanghai/mobile/news.php?code=all&mode=view&num=50146

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코딱지

2021-09-25 06:34:35 답글

한나라때 인구와 원소군 세력비 보면 300~500만 그럴듯하긴 함

20만 동원하는거 나도 설득력이 있는데 다만 이후 연을 격퇴하고 주변국의 침입을 불허하며 진이 이목을 죽이기 전까진 멸망을 못시킨게 좀 애매하다고

그 전투의 중요성과 당시 인구를 보면 최정예 병역인구가 아닐까 생각되는데 그게 홀라당 날아가도 국체를 보존하고 수십년간 투닥대는게 가능하단 점에서 좀 의구심이 듬

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AltaiR

2021-09-25 06:35:57 답글

일단 역사서의 기록을 보면 개털리고 나서 헤롱거리는 걸 진나라가 여유롭게 때리려고 하는데, 신릉군과 평원군 등이 필사적으로 외부 지원군을 받아와서 버티고 간신히 물리친 것.

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AltaiR

2021-09-25 06:36:17 답글

이후로는 그냥 장군빨로 버틴거지.

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AltaiR

2021-09-25 06:40:04 답글

어느 나라든 자국에서 싸우면 앞마당이라는 이점은 있음. 그리고 40만, 아니 깎아서 20만이 갈려나가도 일단 전투병력은 존재할거고. 솔직히 기록을 보면 그냥 이목이 사기인거야. 이목 나오기 전까진 조나라도 여력이 바닥나서 연나라에게 박살나기 직전이었음. 그걸 물리치고 역으로 성을 따내고, 이후 환의를 중심으로 한 진나라 공격군까지 박살내며 버틴거지.

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코딱지

2021-09-25 06:44:24 답글

20만은 신빙성 있다만 저 인구에 20만 나가리면 국가멸망 테큰데 버텼고 또 그 이후로도 주변의 침입을 버티고 진과 맞선단건 단순 징병으로만 해결이 안됨

망실된 군수물자와 부족해진 병역인구 다 해결해야 하는데 징집만으로 가능할까?

또 지원군 말고도 버티던 조나라의 군대가 있어야 함

당시 장평에 동원된 군대의 나이대가 좀 넓지 않았음?

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AltaiR

2021-09-25 06:45:55 답글

한국으로 치면 400만쯤 죽은거야. 타격은 엄청 크고 수십년간 국가적인 타격이 있겠지만, 버티지 못할 수준은 아님.

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코딱지

2021-09-25 06:48:50 답글

*수정됨

400만 죽은거면 나라 망한다
현역+예비군이 대략 300만 좀 넘는데 민방위나 기타 조건미달의 징집으로 버티는게 가능하리라 보냐?

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AltaiR

2021-09-25 06:51:25 답글

*수정됨

게이야 북한을 봐라. 걔네는 상시로 200만 이상을 유지하고 있잖냐. 그리고 소련은? 대조국 전쟁에서 사망자가 3000만에 가까운데 버텼어. 일단 버티는 건 가능함. 차후 엄청난 국가적 위기가 오는 건 감안해야 겠지만.

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코딱지

2021-09-25 06:54:18 답글

북한은 저건 병신국가고
게이는 한국을 비유로 들면서 또 북한 들고오노?

글고 북한과 우리 병역인구의 전투력 같냐?

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AltaiR

2021-09-25 06:57:26 답글

아니, 걔네가 북한에 대비해서 보면 이해가 쉽다는 의미였음. 주력군이 걔네가 대략 250만 정도잖아? 장평에서 갈려나간 조나라 병사가 조의 입장에선 대충 그 정도 수준임. 분명 타격은 심각한데, 그렇다고 차후에 병사를 뽑지 못할 수준은 아니야. 물론 경제적 타격은 극심.

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코딱지

2021-09-25 07:03:21 답글

북한은 그놈의 선군정치로 나라가 씹창인데 걔네가 강군은 아님

차라리 스파르타같은 예를 들지

장담컨데 북한은 현대무기 빼놓으면 고대 국가들에게 쳐발림

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AltaiR

2021-09-25 07:04:03 답글

난 병력 동원의 관점에서만 비유를 하려고 예를 든거였어.

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코딱지

2021-09-25 07:09:47 답글

일리가 있는게 일단 전국시대는 오래된 전쟁의 역사와 총력전 양상으로 흘러갔다면 단순 징집으로 위기 넘기는거 가능하다고도 본다

게이 말도 설득력이 있고 또 나도 동의하는 부분 있음

연 쳐들어 온거 격퇴와 이목 죽고나서가 좀 걸리지만 일단 연빼고 연횡이라 보면 말도 되긴 함

글구 조가 장평이후 라이벌리 못 이어간것도 피해 수습 못한거라 보이기도 하고

다만 내가 딴지 걸었던 부분이 초반에 언급된 장평의 규모와 백기의 킬딸 기록이었음

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AltaiR

2021-09-25 07:10:37 답글

그치. 그럼 대충 정리됐음?

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코딱지

2021-09-25 07:12:08 답글

ㅇㅇ

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코딱지

2021-09-25 06:46:11 답글

게이 말대로 방어전으로 수십만 뽑는게 가능하다면 조선은 왜 임란때 17만 뽑아놓고 허덕여서 해산함?

걔네 인구가 500만 이상 아님?

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AltaiR

2021-09-25 06:48:02 답글

시대적 차이를 계산해야지. 비싼 화약 써가며 싸우는 병력을 대량으로 뽑기는 힘듬. 그리고 이후로 필요가 사라졌다는 차이도 있잖아. 일본은 도쿠가와가 도요토미 잡아먹으려고 내전 일으켰고, 북쪽은 명나라니까 걱정이 없고.

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코딱지

2021-09-25 06:51:57 답글

시대적 차이 감안해도 고대 중국만 저만한 병력 뽑는게 가능하리라 보임?

내가 토목보나 기타 여러 사레 들고오지 않았음?

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AltaiR

2021-09-25 06:53:40 답글

애초에 뽑는다는 개념을 다르게 생각해야지. 사실상 주변 지역에서 달릴 수 있고 팔다리 멀쩡하면 죄다 징집해서 수십만을 채우는 거야. 전쟁이후에 이목이 있던 북부 제외하곤 죄다 경제가 씹창났다는 기록이 있는데, 그것도 사실을 뒷받침함. 당장을 버티기 위한 고기방패를 긁어모으는 거야.

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코딱지

2021-09-25 06:57:12 답글

저 고기방패 여자도 동원했다면 인정인데 남자로 해결해봤자 맨파워 감소가 커지는거 아니냐?
당장은 몰라도 후대엔 이목이 있어도 망하겠다

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AltaiR

2021-09-25 06:57:58 답글

ㅇㅇ. 당장 살려고 아득바득 버티는데 미래는 거의 씹창이 난 상황임.

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코딱지

2021-09-25 06:52:53 답글

시대적 차이라도 지금 징병율 보면 청년계층 싹 날라가는데 남은 인구로 버티는게 가능할까?

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AltaiR

2021-09-25 06:55:18 답글

매우 어렵지. 그래서 조나라가 작살이 났잖아. 수십만 동원한 회전 벌이던 나라가 30년 만에 3달이면 수도가 박살나는 약소국이 되었다는 건 그만큼 타격이 컸다는 거지. 하지만 버티기는 한거야.

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코딱지

2021-09-25 06:59:30 답글

약소국 수준은 아닐게 염파가 쳐들어온 연나라 격퇴하고 오히려 삥뜯음

글구 약소국이었음 조사나 인상여, 염파가 남아있어도 못버팀

만약 저걸로 나가리면 왜 한나라보다 먼저 안망했고 또 진은 이목 죽기 전까지 병탄 못함?

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AltaiR

2021-09-25 07:01:53 답글

약소국이라는 건 비유야. 당시 상황으로 봤을 때, 국력이 크게 하락했지만 원래 조는 진과 어깨를 나란히 할 강국이었음. 장평으로 크게 박살났어도 최약소국이었던 한보다는 강했다고 봐야지. 그리고 위에 북한 비유 있잖아? 그거랑 비슷함. 주력군은 싸그리 박살났어도 일단 병력을 더 뽑을 수는 있음. 그 질은 둘째로 쳐도.

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AltaiR

2021-09-25 07:03:32 답글

진이 이목생전에 조를 공격하지 못한 건 불가능보다는 불편함이었지. 굳이 병력손실을 얻어가며 공격하기보다는 만만한 다른놈들 때려잡고 조는 천천히 공략한다는 구상이지

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AltaiR

2021-09-25 06:49:02 답글

그리고 방어전 수십만은 일단 뽑아서 싸우고, 차후에 해산을 전제로 하는 거지. 당장 국가를 살려야 하니까 미래 생각 안하고 싸우되, 이기고 위험이 사라지면 생업으로 돌려보내는 거

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코딱지

2021-09-25 06:29:33 답글

장평 이후 군사가 반을 상해도 그건 조나라에 투입한 병력이지

극구 수십만의 적군 죽일 정도면 진도 수십만이 남았단 소린데 그정도의 적군 죽여놓고 멸망 못시켰단 소린 그 투사병력과 또 후대 기울어진 국력비에도 버텼단 소린데?

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AltaiR

2021-09-25 06:31:43 답글

그리고 멸망을 못시킨게 아니라 안시킨거. 사기에도 나온건데 이후 진나라 내부 권력싸움으로 인해서 백기가 계속 진격하는 걸 반대했음.

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코딱지

2021-09-25 06:36:02 답글

*수정됨

초기엔 백기가 여세를 몰아 멸망시켜야 한다고 했고 이후 백기가 너무 꾸물거려서 실패라고 말하자 숙청당한건 사실임

근데 그 이후 20년 이상 나라가 안망한건 단순한 내부 권력 다툼임?

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AltaiR

2021-09-25 06:36:47 답글

그렇게 주장했는데 내부의 대신들이 반대했다는 소리. 미안. 내가 오해하게 써쎄.

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AltaiR

2021-09-25 06:34:13 답글

이후 백기가 총사령관에서 내려오고왕릉이라는 양반이 총사령관이 되서 수도를 공격했음. 그 시점에서 충분히 공격할 역량은 있었다는 의미지. 근데 이 장군이 병신이고, 장평 이후 몇달간 조나라가 내부 수습할 시간을 줬음. 여기에 외부에서 끌어온 지원군과 한단 내부의 필사적인 저항까지 겹쳐서 결국 함락을 못시키고 역으로 공격군이 당함.

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코딱지

2021-09-25 06:39:58 답글

이거 나도 동의하는 부분이고 또 열국중 연빼고 다들 진 좋은 짓만 하는걸 꺼려했을거란거 동의함

다만 진이 이목을 제거하고 나서야 멸망시킨건 피해를 우려했다지만 싸우기 꺼려했단 소리기도 함

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AltaiR

2021-09-25 06:42:17 답글

ㅇㅇ. 일단 이목이 있으면 이기기 어렵고, 이기더라도 피해가 너무 클거라 계산하고 정치공작으로 이목을 제거햇음. 그러고 나자 몇달만에 수도 따버리고 멸망시킨 걸 보면 이건 이목이 제일 중요했다고 봐야지.

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코딱지

2021-09-25 06:55:29 답글

이목이 명장인거 아는데 역사는 개인이 결정하는거 아니다

이목의 숙청으로 군부의 믿음과 항전의지가 깨진 거겠지

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AltaiR

2021-09-25 06:59:22 답글

그것도 그런 건 ㅇㅈ.

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AltaiR

2021-09-25 06:20:56 답글

그리고 아까전에 과장 감안해서 규모는 줄여야 한다고 합의 본거 아니었어? 아무리 사기에 나왔어도 호왈식 과장은 있을 테지. 그럼 줄여서 2~30만으로 봐야 할 듯.

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코딱지

2021-09-25 06:23:44 답글

그래도 난 20만도 좀 부정하는 입장이라

막말로 8만만 죽어도 고대에 나라가 휘청일 정도 아님?

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코딱지

2021-09-25 06:24:25 답글

*수정됨

고대 역사기록 맹신한다면 가우가멜라 전투가 페르시아 군이 대략 170만이란 기록도 있다는데 이거 믿음?

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AltaiR

2021-09-25 06:25:24 답글

자꾸 내가 기록 그대로 믿는다는 가정을 놓고 있는데, 나 계속 규모 줄여서 계산 중이거든? 그렇게 기록이 되어 있으면 실제는 2할에서 3할 사이로 봐야지.

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코딱지

2021-09-25 06:27:15 답글

게이가 가져온 주장인데 거기서 더 줄여야 한다고?

20만은 될거라 말해서 난 그에 반박하는게 뻥튀기가 심한 경우가 많다고

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AltaiR

2021-09-25 06:29:57 답글

45만에서 2~3할로 계산하면 10만 중반정도임. 여기서 보급병등 계산하면 20만 나오는 거지.

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코딱지

2021-09-25 06:06:14 답글

이것도 논란이 있지만 이런 자료도 돌아 다니더라고

https://m.cafe.naver.com/ca-fe/web/cafes/10758331/articles/183466?menuid=272&query=%EC%9E%A5%ED%8F%89%EB%8C%80%EC%A0%84&art=aW50ZXJuYWwtY2FmZS1hcnRpY2xlLXJlYWQtaW5DYWZlLXNlYXJjaC1saXN0.eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJjYWZlVHlwZSI6IkNBRkVfSUQiLCJhcnRpY2xlSWQiOjE4MzQ2NiwiaXNzdWVkQXQiOjE2MzI1NDkxNTMwMzcsImNhZmVJZCI6MTA3NTgzMzF9.OOgQ9z2zp_bMdmWbrIH2Gjr8dV5aKqeTTr-3pFaJpMY

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문대령통

2021-09-27 08:42:40 답글

와 건전한 의견교환의 장이네 난 이런 거 좋더라 보면서 배우는 것도 있고 근데 난 몸속에 전사의 피가 흘러서 이런 거 잘 못 함 ㅋㅋ

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동탄의통탄자엄준식

2021-09-28 15:28:58 답글

5천만 인구의 한국은 1년에 1만명 정도 태어남 1만명 죽는 일을 한국에서는 드물지만 저 시대에는 몇번도 일어날만할 일이니 휘청휘청할만함

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