아직 결론을 못 내린 생각인데 의견 좀 여쭐게요

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이과지망생

추천 0 비추천 0 댓글 26 조회수 472 작성일 2023-09-15 07:20:06 수정일 2023-09-15 07:31:22

https://arca.live/b/math/86306552

문득 떠오른 건데

입은 복장이 남성이 입는 옷이라면 남장, 여성이 입는 옷이라면 여장으로 정의할 때

여성 코스어(코스플레이를 하는 사람)가 남장 여자 캐릭터의 코스프레를 하였다면 여장인가 남장인가?

남성 코스어(코스플레이를 하는 사람)가 여장 남자 캐릭터의 코스프레를 하였다면 남장인가 여장인가?

남장과 여장을 어떻게 더 엄밀하게 정의해야 하는지도 잘 모르겠음.

댓글 [26] 글쓰기

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2023-09-15 08:24:02 답글

그러니까 코스플레이하는 대상이 남자인척하는 여자란 소리지? 처음 정의 내린대로 남장이지만 보통 인식하기엔 코스플레이 대상의 성별에 따라서 말하지 않음?

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이과지망생

2023-09-15 10:27:43 답글

캐릭터가 여성 캐릭터니까 여장했다는 주장은 어떻게 생각하시나요?

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note

2023-09-15 15:04:53 답글

그렇다고 봄, 옛날 하렘물에선 남주가 꼭 한번씩 여자로 변장하는게 트랜드였는데 그 모습으로 꾸민다고해도 그 작품을 아는 사람들은 남장이라할 것 같음. 코스프레의 목적은 해당 캐릭터가 되는 것이지 그 캐릭터와 닮은 별개의 무언가를 의도한게 아니니까

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이과지망생

2023-09-16 08:45:39 답글

코스프레의 목적은 해당 캐릭터가 되는 것이라고 생각하는 것은 문제가 없으나 논제에 그렇게 관계 있어 보이는 근거는 아니라고 생각합니다.
남장, 여장의 정의에는 코스프레의 목적이 포함되어 있지 않기 때문이죠.

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note

2023-09-16 09:00:08 답글

정보량 자체가 모자라잖아? 정의대로하고 싶으면서도 동시에 그 반대측 입장도 포함할려고 하잖아. 말이 안 됨, 1과 0밖에 없는데 1이면서 0을 동시에 포함하고 싶으면 10처럼 연달아서 쓰거나 새로운 정의를 포함한 다른 표현을 써야지. 남장이면서 동시에 여장이라는 정보를 어떻게 남장 혹은 여장이라는 단어 하나에 압축하겠냐 그 상태론 모순이야.

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이과지망생

2023-09-16 09:09:50 답글

그 모순이 제가 궁금해하는 논제 자체입니다. 그리고 이 모순을 어떻게 해결할 수 있는지 해결 방안을 여쭙는 중이고요.
정보량 자체가 모자람을 지적하신다면 그 모자람을 보충할 수 있는 구체적인 방안에는 뭐가 있을까요?

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note

2023-09-16 09:22:03 답글

나도 그리 많이 배우진 않아서 기초적인 대답밖엔 못 해주겠지만 문제의 근본적인 원인은 코스프레라는 상황에 편파적인 대응이다. 추가적인 표현법을 사용할 순 없다면 정의에 따라 내린 대답과 그 사람들의 대답이 같게끔 정의를 변경한다던가 ex) 남장 여장의 정의를 착용자가 의도하고자하는 캐릭터 성에 부합하는 호칭으로한다, 코스프레의 특수한 상황에 부합해 그 경우에 한정해 특수한 정의를 적용한다 등, 아니면 반대하는 의견을 묵살하는 수 밖에 없겠지. 정보량을 더해서 표현하는 방법이라면 남장 케릭터를 코스프레한 여장 같이 세부적인 정보를 더 해 상황을 묘사하면 그만일테고

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이과지망생

2023-09-16 09:42:14 답글

자세한 답변 감사합니다. 세부적인 정보를 더하여 발화하는 것이 역시 무난한 것 같네요.

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2023-09-16 09:46:25 답글

아 그런데 질문이 정의에 입각한 판단과 사람들간의 인식이 다른 경우를 노이즈라고 했을 때, 이 노이즈를 최대한 줄이는 법에 대한거야? 이쪽 질문이면 컴퓨터 과학 쪽일텐데 확답할 수 있는건 노이즈를 0으로 만드는 방법 같은건 없음 오류는 언제나 있으니 예외가 있다는 거에 집착할 필요는 없을 듯함.

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이과지망생

2023-09-16 09:49:57 답글

일종의 퍼지 함수 같은 건가요

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2023-09-16 09:58:53 답글

ㅇㅇ 0과 1 사이의 숫자를 0과 1만으로 표현할려면 태생적으로 오류를 포함할 수 밖에 없겠지 더군다나 0.5가 뭔지도 모르는 상황이라면

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이과지망생

2023-09-15 10:30:54 답글

보통의 캐릭터라면 코스플레이 대상의 성별에 따라 말하는데 보통의 캐릭터가 아닌지라...

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거룩한똥

2023-09-15 10:05:14 답글

여성 캐릭터가 남장을 했는데 여성 코스어가 그 캐릭터의 코스프레를 하였다면 정의에 따라 남장을 한거지

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이과지망생

2023-09-15 10:28:20 답글

정의에 따라 여성 캐릭터가 입은 옷을 여성 코스어가 입었으므로 여장이다라는 주장은 어떻게 생각하시나요?

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거룩한똥

2023-09-15 10:32:32 답글

저 질문에서 캐릭터의 성별은 별로 중요하지 않고 남장을 안 한 여성 캐릭터의 코스프레를 여성 코스어가 했다 하더라도 정의에 누가 입는지에 대해서는 다루지 않기 때문에 여성 코스어가 입어도 여장이라는 것은 안 달라짐

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이과지망생

2023-09-15 10:55:06 답글

남장, 여장의 정의에서 옷을 입는 주체의 성별이 중요한데 왜 캐릭터의 성별은 중요하지 않다고 생각하는지 모르겠음.

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거룩한똥

2023-09-15 11:12:46 답글

옷을 입는 주체가 코스어이니깐 캐릭터의 성별이 중요하지 않다는 거지 캐릭터가 여장을 하든 남장을 하든 어차피 질문에 따라 코스어가 입는 것이기 때문에 입는 주체는 코스어임. 그렇기 때문에 캐릭터가 남장여자라 하더라도 코스어가 여성이라면 남장이라는 사실이 달라지지 않음

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이과지망생

2023-09-15 11:33:30 답글

옷을 입는 주체야 당연히 코스어인 건 알겠는데. 이 코스어가 입는 옷을 뭐라고 정의하느냐가 논점이겠죠. 
즉, 문제는 이 옷은 남장 여자 캐릭터가 입은 남성의 옷인지, 여성 캐릭터가 입었으니 여성의 옷인지죠. 캐릭터의 성별이 상관없다고 하는 건 정의에서 '여성이 입는 옷을 입으면 여장이다.'를 무시하는 것과 같아서 다시 질문드린 겁니다.

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거룩한똥

2023-09-15 12:04:33 답글

남장 여자라는 것이 '여성이 입어도 그 옷은 남성이 입는 옷이다'라는 의미를 가지기 때문에 남장 여자 코스프레를 하여도 정의에 근거하여 코스어는 남장을 하였다가 올바르다고 봐야 하는 거 같은데

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이과지망생

2023-09-15 12:14:05 답글

그렇군요 답변 감사합니다

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Hess

2023-09-15 12:04:18 답글

코스어의 정보와 캐릭터의 성별, 복장의 정보를 모두 넣고 싶은데 표현은 남장과 여장만 남기고선 누가 하나를 정하면 이 정보가 무시되는데 그건 어떡함? 이러는건 애초에 설계가 잘못된 질문이라 생각함

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이과지망생

2023-09-15 12:12:28 답글

설계보단 정의를 엄밀하게 안 해서 생기는 문제 아닌가

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Hess

2023-09-15 12:40:27 답글

정의라면 중간에 낀 캐릭터의 성별 없이 착용자와 복장의 정보만으로 정의가 되는 개념인데 이렇게 묻는 것은 캐릭터의 성별에 대한 정보도 포함하는 정의를 찾으려는 질문이라 생각했음
그래서 기존 정의의 엄밀성 말고 정의의 확장에 대한 질문이라 생각했음
설계 얘기는 많은 정보를 적은 표현으로 구분할 때 표현이 겹칠 수 밖에 없고 어떤 정보는 무시될텐데 그걸로 항상 태클을 거는게 아닌가 싶어서 한 말이었음
그냥 정의의 적용에 대한 질문이었다면 내가 잘못 생각한거니 사과함

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이과지망생

2023-09-15 12:49:08 답글

제가 정의의 엄밀성이랑 정의의 확장을 구분 못한 듯해요. 
정의가 엄밀하지 못하니까 확장해야지라고 막연하게 생각해서 그런 듯.
저 질문의 의도는 질문의 답을 찾는 것도 있지만, 정의의 확장에 대한 피드백도 받고 싶었음. 말씀하신대로 정의에 담을 수 없는 정보가 생기는데 어떻게 재정의해야 하는지 모르겠어서 가져와봄.
정리하면,
원래 문제의 정의를 사용하면 모순 아닌 모순이 생김 -> 각자의 논리로 답 도출 -> 더 나은 정의를 찾아서 모순 없애기
가 의도였어요.


러셀의 역설이랑 유사한 것 같아서 2차 술어논리 잘 아시는 분의 설명을 들을 수 있으면 좋겠다는 기대도 있었음.

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Specificity

2023-09-15 23:41:17 답글

*수정됨

입은 복장이 남성이 입는 옷이라면 남장, 여성이 입는 옷이라면 여장으로 정의하셨습니다.

그러면 '~이 입는 옷'이라고 하면 경향성의 수준에서 논의되어야 할 것 같습니다. 예를 들면 어떤 옷을 입는 성별이 몇 퍼센트 이상이어야 그 옷은 그 성별이 입는 옷이다 그렇게 정의해야 남장인지 여장인지 정의할 수 있을 텐데, 어떤 개체가 다른 성별의 옷을 입는 경우가 존재한다고 해서 그 옷의 경향성이 달라지는 건 아니겠죠.

존재성으로 판단되어야 한다면 어떤 옷을 남자, 여자가 각각 입은 적이 있다면 그 옷을 입는 사람은 남장과 여장을 동시에 한 것인지, 아무 것도 아닌지, 어떤 옷을 그동안 남자만이 입고 있었는데 한 여자가 그 옷을 입어보았다면 존재성을 고려해보면 어떻게 되는 것인지 문제가 생깁니다.

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이과지망생

2023-09-16 08:43:26 답글

첫 번째 의견은 정의에서 나온 '~이 입는 옷'부터 제대로 정의되지 않았다는 의견이군요. 이 또한 동의합니다. 
일상에서는 '일반적으로, 통용되는, 보통의, 대부분의' 등의 무정의 용어를 아무 문제없이 쓸 수 있더라도, 논리의 영역으로 가지고 오면 문제가 생기는 점을 지적하는 것. 저도 정말 '자주'하면서도 '이러면 끝도 없는데?'라는 생각이 '문득' 들곤합니다. 이와 관련된 수리논리 개념이 있었는데 까먹었네요.

두 번째 의견은 '존재성'도 좋지만 '정의가능성'이라고 하고 싶네요. 첫 번째 의견에 이어지는 의견으로, 스커트는 남성의류인가 여성의류인가와 같은 간단한 논의를 생각할 수 있겠습니다. 케이스를 통해 정의가 엉성함을 알리는 효과적인 의견입니다만, 이와 같은 의견은 '정의는 어떻게 해야 잘 내린 정의라고 할 수 있는가?'로 항상 귀결되더군요.

또한 '정의가능성' 자체가 이 문제에 모순이 생기는 핵심입니다. 문제의 정의가 엉성함을 지적할 순 있더라도, 논제의 진전을 가져올 수 없다는 한계가 존재합니다. 유의미한 진전을 위해서는 아무래도 정의를 고치거나 새로운 정의를 내세우는 게 필요하다고 생각합니다.

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